Het dopingtopic 2.0

quarante · quarante 15 jul 2009 20:55

@ Friese renner: De meest recente coöperatieve dopingzondaar, Bernard Kohl, verklaart zelf dat hij z'n overwinning niet minder waardevol/eervol vond omdat hij naar eigen zeggen 'met gelijke wapens' streed. (ik neem aan dat jij dat fragment ook gezien hebt). Als een onschuldig ogend mens als Kohl op die manier denkt en handelt dan weet ik wel zeker dat sluwe/geslepen toppers in het peloton zeker zo denken. Ik weet dat het pessimistisch overkomt als ik zeg dat het hele peloton doping gebruikt en je hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar dat de top 20 gebruikt moet toch wel voor iedereen duidelijk zijn. Wanneer je niet voldaan terug kunt kijken op je zeges en elke ochtend met een slecht geweten opstaat dan lijkt het me onmogelijk om jarenlang zo'n leven te leiden. Daarom denk ik dat, juist de getalenteerde renners, ook mentaal een bepaalde eigenschap bezitten die niet gevoelig is voor gewetenswroeging of schuldgevoel. Maar aangezien ze beseffen dat de concurrentie ook gebruikt, wat dus betekent dat men met gelijke wapens strijd, zijn gewetenswroeging en schuldgevoel totaal niet aan de orde. Het is een way of life, die diep weggestopt wordt om de buitenwereld een rooskleurig beeld voor te schotelen en de sponsoren een aantrekkelijke sport te bieden.

Een gedoogbeleid zou wel degelijk een oplossing kunnnen zijn, zeker voor de gezondheid van de renners. Strenge controles in combinatie met het gedogen van enkele stoffen en bepaalde bloedwaarden geeft iedereen evenveel voordeel. Het onder toezicht van professionele medici toedienen van doping in een gecontroleerde omgeving, gefaciliteerd door een instituut dat nauw samenwerkt met anti-doping agentschappen en de UCI. Iedereen gelijke bloedwaarden, gelijke kansen en geen louche figuren die renners financieel uitkleden.
Levenslang schorsen heeft niet zo'n groot effect, denk ik, omdat toch wel de helft van de renners nooit betrapt wordt. Contador en Valverde bijvoorbeeld zijn feitelijk in verband gebracht met Fuentes, een bloedzak in de koelkast van Fuentes met het opschrift Valvpiti zegt genoeg. Valverde is echter nooit vervolgd en officieel dus een schone renner... Zo zijn er nog veel meer, ook knechten die voor anti-doping agentschappen niet echt interessant zijn om grondig te controleren aangezien het geen 'grote vissen' zijn waar de dopingporganisaties mee kunnen pronken als ze ze betrappen.
Wanneer dopingzondaars wel massaal door de mand vallen zou levenslang schorsen zin hebben, maar dit zal niet snel lukken aangezien al die controles/labs/professoren/rechtszaken en overige kosten tot in de honderden miljoenen zullen lopen.. En wie betaalt dat? Een andere reden om niet je uiterste best te doen met het controleren is het gevolg ervan, er zou geen peloton meer overblijven als elke stof gevonden zou kunnen worden...

Ik zit er niet mee dat men gebruikt, ik weet het en ik accepteer het. Ik weet ook dat ik zelf zo niet kan/wil leven, voor geen cent.

frieserenner · frieserenner 15 jul 2009 21:23

Ik weet dat het pessimistisch overkomt als ik zeg dat het hele peloton doping gebruikt en je hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar dat de top 20 gebruikt moet toch wel voor iedereen duidelijk zijn.

Wellicht heb je mijn posts hier niet goed gelezen maar als er iemand is die vermoed dat de meeste renners gebruiken (of gebruikten) dan ben ik het wel.

Bernhard Kohl is 1 renner, ik heb er handen vol gezien die met tranen in de ogen opbiechten en zeiden er spijt van te hebben.......incl Kohl.
Dat sommige oud-renners er nou ook niet bepaald gelukkiger op zijn geworden is ook duidelijk geworden. En kijk eens waar de meeste dopingzondaars nu staan. Geschorst en voor het leven getekend.
Als ik voor mezelf spreek dan zou ik niet met idee kunnen leven op een valse manier een overwinning geboekt te hebben, ook al zou er ook maar 1 man in het peloton clean zijn.

Mr_T · Mr_T 15 jul 2009 21:59

@Quarante
@Friese renner

Mannen, jullie zijn goed aan het posten hier.

Wat is jullie theorie over Armstrong dan?
Verdenken jullie hem ook? (gen therapie? ander ontdekkinkje tijdens kankerbehandeling? of gewoon ouderwets wat bloedzakjes?)

frieserenner · frieserenner 15 jul 2009 22:17

Wellicht nog een interessante link naar Rolf Sörensen.
In 1993 reed Sörensen voor de Carrera ploeg.
Welke op doping betrapte renners hebben daar ook gefietst?
- Abdoesjaparov
- Christian Henn
- Marco Pantani
- Filippo Simeone (kreeg ruzie met Armstrong over Michele Ferrari)
- Johan van der Velde

Sörensen had dus al binnen een ploeg gefietst waar ze de klappen van de zweep wel kenden voordat hij later naar Rabo ging. Laat nu net 1993 zijn sterkste jaar zijn geweest.

Pantani verhuisde later naar Mercatone Uno waar ook weer vele dopinggevallen uit voort kwamen:
- Igor Astarloa
- Casagrande
- Dario Frigo
- Marco Velo

Als je trouwens zo wat rondsnuffelt kom je allerlei opvallende zaken tegen.
Zo bekende Bjarne Riis tussen 1993 en 1998 epo te hebben gebuikt op eigen initiatief. Hij kocht de epo zelf en injecteerde het ook zelf. Dit terwijl hij in de seizoenen 94-95 deel uitmaakte van het epo team Gewiss Ballan. Hier werd onder leiding van teamarts Michele Ferrari en groupe en georganiseerd epo gebruikt.
Van de eerste 20 renners van de tour die hij in 1996 op "zijn" naam schreef zijn er sowiezo
12 renners positief (een enkeling verdacht)
- Riis zelf
- Jan Ullrich
- Richard Virenque
- Laurent Dufaux
- Luc Leblanc
- Fernando Escartin
- Olano
- Tony Rominger
- Bo Hamburger
- Udo Bölts
- Piepoli
- Laurent Brochard

@Mr T
Gezien Armstrongs samenwerking met Ferrari en diens verleden zou je denken 1+1=.......

waterman · waterman 15 jul 2009 23:32

als ik dat zo lees wat jullie hier zoal lijken uit te zoeken of iig op een rijtje zetten,
conclusies trekken, lijkt haast detectief werk. Is nog spannend ook!

quarante · quarante 16 jul 2009 00:27

Ik verdenk Armstrong uiteraard ook, maar dat neemt niet weg dat zijn prestaties buitengewoon goed zijn en zeker respect verdienen van iedereen. Ik denk niet dat hij de beste klassementsrenner ter wereld is dankzij een wondermiddeltje dat niemand anders kent. Hij is een uniek mens, een topsporter in elke vezel van z'n lichaam en (mede dankzij z'n ziekteperiode) extreem gehard en heeft z'n pijngrens al zo vaak overschreden dat die bijna vervaagd is. En misschien heeft z'n intensieve medicijngebruik tijdens z'n ziekte hem wel beïnvloedt en z'n kijk op bepaalde zaken (en de kennis over doping) radicaal veranderd, middelen die als doping gebruikt kunnen worden hebben immers zijn leven gered. (ik dacht tenminste dat EPO varianten gebruikt worden om verzwakte patienten na zware operaties sneller te laten herstellen?)

frieserenner · frieserenner 16 jul 2009 00:37

Het is inderdaad leuk om dingen (speculatief of niet) op een rijtje te zetten.
Zodoende nog een super interessant detail.
Chris Carmichael, Lance Armstrong's persoonlijke trainer/coach is door diverse atleten (waaronder renners) een aantal keren beschuldigd van het toedienen van illegale middelen.
Het zou hierbij o.a. gaan om cortisonen.

Ook hebben 2 renners (Frankie Andreu en Stephen Swart) uit LA's voormalige ploegen Motorola en Us Postal toegegeven epo te hebben gebruikt. Tevens beweren zij dat er bij Motorola afgesproken werd dat de renners die in 1995 de tour zouden rijden (waaronder LA) een eigen doping programma zouden aanhouden. Dit o.a. om resultaten te behalen zodat de sponsoren zouden blijven/ komen.
Prachtig leesvoer uit het alleen in Frans verschenen; LA Confidential The secrets of Lance Armstrong:

http://web.mac.com/cebiner/Mr._Cedric_E ... Blank.html

fiedoo · fiedoo 16 jul 2009 01:22

@qaurante: jij gaat er van uit dat bij een gecontroleerde doping iedereen zich aan de regels gaat houden? Er zullen er gewoon een aantal zijn die nog wat spul gaan bovenop nemen en dan zit je gewoon in dezelfde situatie als nu.
En wat betreft "met gelijke wapens strijden":dat is juist het specifieke aan sport: dat de ene sporter bepaalde lichamelijke en/of mentale eigenschappen heeft waardoor hij een beter sporter is dan een ander.
En daarom is wielrennen ook zo 'n mooie sport: wat magerder en minder gespierd dan een spurter? heb je toch voordeel op de bergop! minder spierkracht dan die collega-stoemper, rij je op souplesse toch even rap! enz..

joe1972 · joe1972 16 jul 2009 13:13

Interview Kohl

Een korte samenvatting:
Het postieve aspect (volgens Kohl) van het bloedpaspoort is dat het dopinggebruik matigt, het negatieve is dat je juist door het bloedpaspoort je waarden kunt aanpassen om zo binnen de marges te blijven. (Volgens Kohl zijn de waarden van Pechstein zo afwijkend dat ze als wielrenster niet meer had mogen koersen).

Blijkbaar was men in de kringen rond Fuentes en die rond Humanplasma lang niet altijd van elkaars bestaan op de hoogte. Dat gold in ieder geval voor Kohl zelf en voor Jörg Jaksche.

Kohl heeft de naam Cera opgepikt in het peloton en is daar vervolgens op gaan googlen (het kan zo simpel zijn). Hij kreeg dat vervolgens niet van Matschiner, maar van triatleet Hannes Hempel (ex Gerolsteiner).

Een tijdje terug noemde ik de naam Hematide al als de opvolger van Cera. Ook zeer eenvoudig via Google te vinden. Wie weet.

quarante · quarante 16 jul 2009 15:35

vandaag besteld, morgen in huis! EPO webshop

Kijk ook eens op dutchbodybuilding , schrikbarend hoe makkelijk mensen praten over de troep die ze met alle risico's van dien in hun lichaam spuiten.

Een ander interessante thread op dutchbodybuilding: eerste EPO kuur (dutchbodybuilding)

eelcoz · eelcoz 16 jul 2009 16:26

marcels · marcels 16 jul 2009 16:37

Quarante schreef:Ik verdenk Armstrong uiteraard ook, maar dat neemt niet weg dat zijn prestaties buitengewoon goed zijn en zeker respect verdienen van iedereen. Ik denk niet dat hij de beste klassementsrenner ter wereld is dankzij een wondermiddeltje dat niemand anders kent. Hij is een uniek mens, een topsporter in elke vezel van z'n lichaam en (mede dankzij z'n ziekteperiode) extreem gehard en heeft z'n pijngrens al zo vaak overschreden dat die bijna vervaagd is. En misschien heeft z'n intensieve medicijngebruik tijdens z'n ziekte hem wel beïnvloedt en z'n kijk op bepaalde zaken (en de kennis over doping) radicaal veranderd, middelen die als doping gebruikt kunnen worden hebben immers zijn leven gered. (ik dacht tenminste dat EPO varianten gebruikt worden om verzwakte patienten na zware operaties sneller te laten herstellen?)

[sarcasme]
Uiteraard verdenk je Armstrong ook.... tijdens zijn behandeling hebben ze "iets" ondekt. Die kerel gebruikt nu gen doping (waarom zou je niet eens iets experimenteels gaan proberen, en dat al sinds 1999 ofzo want toen wisten we alles al over gen therapie / dopin) want anders is het eigenlijk niet te verklaren.....
Heb je trouwens voor al die andere renners die betrapt zijn ook net zo veel respect ?

Als ik het mij goed herinner zijn de twin towers ook door de VS zelf opgeblazen, kan bijna niet anders als ik alle "feiten" uit de krant / internet op een rijtje zet.

[/sarcasme]

Er zullen vast nog meer renners zijn die gebruiken en daarvan zal er vast een aantal in de top 10 fietsen (welke top 20, maar goed). Maar ik ben toch sterk de indruk dat al deze verhalen eigenlijk allemaal "van horen zeggen" is, en redelijk vrij voor intrepetatie. In zover ben ik het ook wel met Ducrot eens: laten ze eerst maar eens met feite komen voordat we heel het peleton aan het beschuldigen zijn.

*aangepast ter verduidelijking