Het dopingtopic 2.0
-
ericpeters
- Forum-lid HC
- Berichten: 4217
- Lid geworden op: 10 jul 2006 18:43
Ik wil even de vergrote recuperatie capaciteit door epo gebruik toevoegen aan de discussie. In eendaags wedstrijden is "de grote motor" belangrijk maar in meerdaagse wedstrijden is recupereren misschien nog wel veel belangrijker.
DC schreef:marcels schreef: Overigens hebben statistieken wel een wetenschappelijke waarde, het zijn echter geen feiten en open voor interpretatie. Ze kunnen dus feiten ondersteunen, niet andersom
Pardon? je kan wel degelijk conclusies trekken uit Statistiek... en feiten zijn zelden waterdicht in wetenschap. Zeker niet in de medische wereld. En geloof me "feiten" staan dus wel degelijk open voor interpretatie. Anders was de academische wereld morsdood.
Als je een control groep A met Control groep B vergelijkt... is dat feiten of is dat *kuch* statistiek?
Wetenschap en statistiek zijn met elkaar verweven.
Je zou bijna zeggen dat je iets tegen Harm Kuipers hebt, DC. Zulks blijkt ook wel een beetje uit je voorgaande reacties, bijv. die van 18 juli. Helaas voor jou misschien, maar het onderzoek blijft echt niet beperkt tot de onderzoekingen van Harm Kuipers, hoor.
Wat betreft je reactie, voor het grootste gedeelte kan ik opmaken dat deze is gebaseerd op het door jou gevonden artikel. En over dat artikel zijn flink wat opmerkingen te maken. Ik kom hier vandaag nog nader op terug omdat ik eerst e.e.a. goed wil doornemen, maar ik kan je alvast wel meedelen dat het onderzoek waarover dit artikel gaat, aan de basis schromelijk tekort schiet, en dat heeft vooral te maken met de onderzoeksopzet. De auteur geeft dit overigens zelf min of meer ook aan, maar lijkt zich hier niet al te veel van aan te trekken bij zijn conclusies.
Maken we het niet te ingewikkeld?
Wetenschap is goed, maar ik denk dat we hier met gewoon gezond verstand ook nog wel een eindje komen. De stelling dat er m.b.v. Epo en/of bloeddoping wedstrijden gewonnen worden, lijkt mij meer dan verantwoord. Er zijn meer dan genoeg praktijkvoorbeelden die die stelling ondersteunen èn vanuit medisch oogpunt is daar ook een verklaring voor. Vergeet ook niet dat deze vorm van prepareren z'n oorsprong vindt in het medische onderszoekscentrum van de universiteit van Ferrara (o.l.v. Francesco Conconi). Die theorie is niet perfect en niet zonder tegenspraak, maar dat zal niemand verbazen. Er zijn ook gedopeerde renners die niets winnen.
Zoals elke vorm van wetenschap waar menselijk gedrag bij betrokken is, is er geen sprake van eenvoudig kwantificeerbare oorzaak-gevolg relaties en die zullen we ook niet met een experiment kunnen achterhalen. Daarvoor zijn er teveel factoren en er is m.i. geen haalbare opzet te bedenken met protour-renners (laat staan in wedstrijdsituaties) die aan de vereiste voorwaarden van zo'n test voldoet. Dan zou je met instemming van de UCI een willekeurige ploeg een jaartje of twee moeten doperen o.i.d.
Dit betekent natuurlijk niet dat de discussie die nu gevoerd wordt niet interessant is.
Wetenschap is goed, maar ik denk dat we hier met gewoon gezond verstand ook nog wel een eindje komen. De stelling dat er m.b.v. Epo en/of bloeddoping wedstrijden gewonnen worden, lijkt mij meer dan verantwoord. Er zijn meer dan genoeg praktijkvoorbeelden die die stelling ondersteunen èn vanuit medisch oogpunt is daar ook een verklaring voor. Vergeet ook niet dat deze vorm van prepareren z'n oorsprong vindt in het medische onderszoekscentrum van de universiteit van Ferrara (o.l.v. Francesco Conconi). Die theorie is niet perfect en niet zonder tegenspraak, maar dat zal niemand verbazen. Er zijn ook gedopeerde renners die niets winnen.
Zoals elke vorm van wetenschap waar menselijk gedrag bij betrokken is, is er geen sprake van eenvoudig kwantificeerbare oorzaak-gevolg relaties en die zullen we ook niet met een experiment kunnen achterhalen. Daarvoor zijn er teveel factoren en er is m.i. geen haalbare opzet te bedenken met protour-renners (laat staan in wedstrijdsituaties) die aan de vereiste voorwaarden van zo'n test voldoet. Dan zou je met instemming van de UCI een willekeurige ploeg een jaartje of twee moeten doperen o.i.d.
Dit betekent natuurlijk niet dat de discussie die nu gevoerd wordt niet interessant is.
a.k.a Joe
marcels schreef:Ja klopt,
Wat ik wil zeggen is dat enkel statistieken zoals ze hier gebruikt werden niet voldoende zijn. De groepen A / B geven idd statestieken van een test weer, maar staven daarmee de resultaten van je test.
Het kan een feit zijn dat renner X harder is gaan rijden na het gebruik van doping. Het wil alleen weinig zeggen als je niet de statistieken hebt om dit onder een grotere groep te ondersteunen om te kunnen zeggen dat doping ook echt meespeelde hierin er kunnen meerdere factoren meespelen.
Dat probleem heb je helaas ook met een gecontroleerde lab test. Ik ben natuurlijk een zeikerd, maar het is echt onzin om te zeggen dat wetenschappelijke data alleen uit het lab komt, ook de praktijk bied bruikbare data. En laat dat nou net zijn wat hier even vlotjes is beweerd (niet zo zwaar door jou, wel door JWF)
Ja ik heb helaas een hekel aan struisvogels die beter weten. Iemand die binnen onze vaderlandsche sport een adviserende rol speelt en zegt dat we A. Zo schoon zijn in onze mooie vaderland. B. Dope niet werkt.Je zou bijna zeggen dat je iets tegen Harm Kuipers hebt, DC. Zulks blijkt ook wel een beetje uit je voorgaande reacties, bijv. die van 18 juli. Helaas voor jou misschien, maar het onderzoek blijft echt niet beperkt tot de onderzoekingen van Harm Kuipers, hoor.
Iemand die Karsten en Mueller aanprees, terwijl er overal vraagtekens waren over hun methodes.
Nee, Harm blief ik niet.
En betreft dat artikel, het was er een die ik snel even googlede. "My science against yours". Je beperkt je tot lab testen, net als Harm, omdat je dan het veel grotere zere punt kan poehpoehen. Namelijk dat er van 1995 tot 2005 vrijwel geen onbesmette renner op het TdF podium is gekomen. (Ik zal je helpen, het is Escartin).
Het is niet "onwetenschappelijk" om data uit de echte wereld te gebruiken (of is Newton nu een piepeltje omdat hij geen lab gebruikte?). Statistiek is ook niet impliciet "minder waard dan feiten". "Feiten" kunnen en worden net zo hard geinterpreteerd als statistiek.
Het is erg lastig om te ontkennen dat Epo niet helpt als je ziet dat schone renners nergens komen. Sterker nog, we zijn dat stadium al ruim 10 jaar gepasseerd.
Joe1972 slaat dan ook de spijker op zijn kop.
Voor een aantal kritiekpunten zij verwezen naar de reactie van Marcels. Daar kan ik mij helemaal in vinden. Belangrijkste kritiekpunt die ik hier zou willen maken is dat de basis van het onderzoek niet deugt. Wat bedoel ik daarmee? Welnu, vanuit de geneeskunde is bekend dat bij een onderzoek naar de werking van een bepaald medicijn, het zogeheten placebo-effect kan optreden, mits niet aan de voorwaarde is voldaan dat het onderzoek dubbel-blind en gerandomiseerd is uitgevoerd. Alleen zo'n onderzoeksopzet heeft enige (wetenschappelijke) waarde. Bij de hier aangehaalde studie is dat zeker niet het geval, aangezien de groep die (rh)EPO toegediend kreeg, daarvan afwist, gelijk ook de onderzoekers. Wat ik nu niet begrijp, is dat de auteur die het over dit onderzoek heeft, hier in de kantlijn wel op ingaat, maar dit niet in zijn conclusies terug laat komen. En op zijn minst had hij daar andere onderzoeken bij kunnen en wat mij betreft ook moeten betrekken.
Placebo-effect gaat overigens over het effect dat veroorzaakt wordt door vertrouwen, geloof e.d. met name aan de kant van de patient - de sporter in dit geval - en aan de andere kant het verwachtingspatroon van de onderzoeker (het sterke verlangen naar goede resultaten). Therapeutisch gezien overigens ook een berucht onderwerp. Belangrijkste aspect van een placebo effect is een psychologische. Zoals ik reeds eerder opmerkte: je neemt een middel, je weet dat het gaat helpen, en je gaat automatisch ook denken dat het helpt, en veelal helpt het dan ook. In de medische wereld wordt, mocht daar een indicatie voor zijn, daarom nog wel eens een placebo (=nepmedicijn) voorgeschreven, alhoewel dit niet geheel onomstreden is...
Eén van de onderzoeken die echter wel aan een dergelijke opzet voldoet is die van:
- Birkeland et al., "Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance", Medicine & Science in Sports & Exercise, 32(7), 2000, pp. 1238-1243.
Een samenvatting van dit artikel heb ik eens eerder op dit forum gepost, eind 2006/begin 2007 volgens mij. Het onderzoek toonde aan dat toediening van rhEPO tot een verbetering in max. zuurstofopname / uithoudingsvermogen leidt. Onderzoekers wijzen er op, dat ondanks een lichte verbetering t.g.v. toediening van rhEPO, het slechts een voordeel is tussen het wel of niet winnen van een competitie op internationaal niveau. Let wel, dit is theoretisch gezien een voordeel, en het betreft hier statistische uitkomsten.
In theorie is het dus wel degelijk aangetoond. De praktijk is echter anders. Zoals het onderzoek van Birkeland et al. laat zien, en overigens ook het door DC aangehaalde onderzoek, betreft het hier metingen over korte tijdsintervallen, waarna (zelfs) totale uitputting bereikt wordt (time to exhaustion).
En dan komt dus het verhaal van Kuipers min of meer. In het wielrennen gaat het niet over etappetjes van 22 minuten. In werkelijkheid gaat het over "de lange duur", de "lange adem"... dus etappes van 5 uur en langer, 150-200 km en meer. Dan kom je bij een geheel andere situatie, en die heeft er hier mee te maken dat je gedurende zon rit je energie op een efficiënte wijze moet verdelen. Je rijdt niet 100% volle bak, waarmee ik bedoel dat je jezelf niet op een komende col totaal kapot rijdt, aangezien je nog flink wat kilometers te gaan hebt. Je doet niet steeds voordurend een beroep op je maximale zuurstofopname. In bijv. de Tour de France moet je ook nog eens rekening houden met de etappes die nog komen; misschien hebben we dan een tijdrit van 50 kilometer, of een berg- of sprintetappe van 180 kilometer?
Mijn conclusie luidt dus: theoretisch een voordeel, in de wielerpraktijk echter niet. En voorzoveel er dan nog enige verbetering te verwachten is, dan zal die toegeschreven moeten worden aan het placebo-effect.
Resumerend/concluderend: schiet je met epo-gebruik wat op als wielrenner? Mijn antwoord luidt: nee. Zijn renners en sommige doktoren dan zo dom (zie een van de voorgaande reacties van Joe1972 hierover)? Ja, in mijn beleving zelfs: héél dom. Waarom dan toch gebruiken?: hardnekkige beeldvorming rondom doping, waar Harm Kuipers overigens zo dikwijls op heeft gewezen. Wat zou in voor de vervolgaanpak in de strijd tegen doping dan heel nuttig zijn?: adequate voorlichting over de zin/onzin over doping, door een team van experts, zie een van mijn voorgaande posts voor meer hierover.
***Op verzoek kan ik deze ook nader toesturen per PM ofzo, evenals het hier aangehaalde onderzoek van Birkeland et al., of een gelijkwaardig onderzoek.
@ericpeters voorzover jij recuperatie onder prestatieverbetering wilt scharen, mij best, maar dit effect is nergens wetenschappelijk aangetoond. Dat soort kletskoek is door mensen als Berend Nikkels en de zijnen de wereld ingeholpen. In het verlengde hierrvan ligt dan ook de verdediging dat je doping misschien maar moet gedogen (onder medische begeleiding) omdat het zo gezond is voor renners. Zoiets is per definitie al afkeurenswaardig, gezien de effecten van Epo op korte termijn, terwijl de effecten op zeer lange termijn (jaren) helemaal niet bekend zijn. Vrijgeven is dan in het wilde weg experimenteren, en m.i. ethisch gezien onwenselijk, maar dit weer een ander vehraal/discussie.
Placebo-effect gaat overigens over het effect dat veroorzaakt wordt door vertrouwen, geloof e.d. met name aan de kant van de patient - de sporter in dit geval - en aan de andere kant het verwachtingspatroon van de onderzoeker (het sterke verlangen naar goede resultaten). Therapeutisch gezien overigens ook een berucht onderwerp. Belangrijkste aspect van een placebo effect is een psychologische. Zoals ik reeds eerder opmerkte: je neemt een middel, je weet dat het gaat helpen, en je gaat automatisch ook denken dat het helpt, en veelal helpt het dan ook. In de medische wereld wordt, mocht daar een indicatie voor zijn, daarom nog wel eens een placebo (=nepmedicijn) voorgeschreven, alhoewel dit niet geheel onomstreden is...
Eén van de onderzoeken die echter wel aan een dergelijke opzet voldoet is die van:
- Birkeland et al., "Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance", Medicine & Science in Sports & Exercise, 32(7), 2000, pp. 1238-1243.
Een samenvatting van dit artikel heb ik eens eerder op dit forum gepost, eind 2006/begin 2007 volgens mij. Het onderzoek toonde aan dat toediening van rhEPO tot een verbetering in max. zuurstofopname / uithoudingsvermogen leidt. Onderzoekers wijzen er op, dat ondanks een lichte verbetering t.g.v. toediening van rhEPO, het slechts een voordeel is tussen het wel of niet winnen van een competitie op internationaal niveau. Let wel, dit is theoretisch gezien een voordeel, en het betreft hier statistische uitkomsten.
In theorie is het dus wel degelijk aangetoond. De praktijk is echter anders. Zoals het onderzoek van Birkeland et al. laat zien, en overigens ook het door DC aangehaalde onderzoek, betreft het hier metingen over korte tijdsintervallen, waarna (zelfs) totale uitputting bereikt wordt (time to exhaustion).
En dan komt dus het verhaal van Kuipers min of meer. In het wielrennen gaat het niet over etappetjes van 22 minuten. In werkelijkheid gaat het over "de lange duur", de "lange adem"... dus etappes van 5 uur en langer, 150-200 km en meer. Dan kom je bij een geheel andere situatie, en die heeft er hier mee te maken dat je gedurende zon rit je energie op een efficiënte wijze moet verdelen. Je rijdt niet 100% volle bak, waarmee ik bedoel dat je jezelf niet op een komende col totaal kapot rijdt, aangezien je nog flink wat kilometers te gaan hebt. Je doet niet steeds voordurend een beroep op je maximale zuurstofopname. In bijv. de Tour de France moet je ook nog eens rekening houden met de etappes die nog komen; misschien hebben we dan een tijdrit van 50 kilometer, of een berg- of sprintetappe van 180 kilometer?
Mijn conclusie luidt dus: theoretisch een voordeel, in de wielerpraktijk echter niet. En voorzoveel er dan nog enige verbetering te verwachten is, dan zal die toegeschreven moeten worden aan het placebo-effect.
Resumerend/concluderend: schiet je met epo-gebruik wat op als wielrenner? Mijn antwoord luidt: nee. Zijn renners en sommige doktoren dan zo dom (zie een van de voorgaande reacties van Joe1972 hierover)? Ja, in mijn beleving zelfs: héél dom. Waarom dan toch gebruiken?: hardnekkige beeldvorming rondom doping, waar Harm Kuipers overigens zo dikwijls op heeft gewezen. Wat zou in voor de vervolgaanpak in de strijd tegen doping dan heel nuttig zijn?: adequate voorlichting over de zin/onzin over doping, door een team van experts, zie een van mijn voorgaande posts voor meer hierover.
***Op verzoek kan ik deze ook nader toesturen per PM ofzo, evenals het hier aangehaalde onderzoek van Birkeland et al., of een gelijkwaardig onderzoek.
@ericpeters voorzover jij recuperatie onder prestatieverbetering wilt scharen, mij best, maar dit effect is nergens wetenschappelijk aangetoond. Dat soort kletskoek is door mensen als Berend Nikkels en de zijnen de wereld ingeholpen. In het verlengde hierrvan ligt dan ook de verdediging dat je doping misschien maar moet gedogen (onder medische begeleiding) omdat het zo gezond is voor renners. Zoiets is per definitie al afkeurenswaardig, gezien de effecten van Epo op korte termijn, terwijl de effecten op zeer lange termijn (jaren) helemaal niet bekend zijn. Vrijgeven is dan in het wilde weg experimenteren, en m.i. ethisch gezien onwenselijk, maar dit weer een ander vehraal/discussie.
Het antwoord is duidelijk:
Renners gebruiken dope omdat ze erin geloven. In werkelijkheid heeft het geen effect. Ferrari, Checini, Conconi hebben de renners misleid en misbruikt (het zijn immers boeven). De resultaten zouden ook zo zijn geweest als er geen doping is.
Hardstikke leuk, helaas is het statistisch onwaarschijnlijk. Er zijn dus geen schone renners? Ze zijn allemaal zo dom? Alle goede renners gebruiken tegen beter weten in?
De resultaten kunnen alleen worden weggepoehpoehed als je uit gaat van het gegeven: Alle renners zijn dom. Vind je dat nou serieus een "wetenschappelijk verantwoord" uitgangspunt? Of geef je toe dat dat toch wel een lastig stekelig puntje is?
Daarnaast, renners gaan natuurlijk wel 100% op de laatste berg, dit ontkennen is weer een gevalletje "flauwekul". Of wil je zeggen dat als ze aan het zuurstof moeten dat is omdat ze zich dat inbeelden? Denk je dat als Lance wegrijd Jan Ulrich ging van..."hmmmm morgen moet ik nog naar Pla d'Adet... ik laat hem lekker rijden!".
Sorry ik vind de aannames die hier worden gedaan "behoorlijk" groot. Laat ik eerlijk zijn, ik vind ze zo lachwekkend dat ik helaas niet te overtuigen zal zijn door ome Harm.
Renners gebruiken dope omdat ze erin geloven. In werkelijkheid heeft het geen effect. Ferrari, Checini, Conconi hebben de renners misleid en misbruikt (het zijn immers boeven). De resultaten zouden ook zo zijn geweest als er geen doping is.
Hardstikke leuk, helaas is het statistisch onwaarschijnlijk. Er zijn dus geen schone renners? Ze zijn allemaal zo dom? Alle goede renners gebruiken tegen beter weten in?
De resultaten kunnen alleen worden weggepoehpoehed als je uit gaat van het gegeven: Alle renners zijn dom. Vind je dat nou serieus een "wetenschappelijk verantwoord" uitgangspunt? Of geef je toe dat dat toch wel een lastig stekelig puntje is?
Daarnaast, renners gaan natuurlijk wel 100% op de laatste berg, dit ontkennen is weer een gevalletje "flauwekul". Of wil je zeggen dat als ze aan het zuurstof moeten dat is omdat ze zich dat inbeelden? Denk je dat als Lance wegrijd Jan Ulrich ging van..."hmmmm morgen moet ik nog naar Pla d'Adet... ik laat hem lekker rijden!".
Sorry ik vind de aannames die hier worden gedaan "behoorlijk" groot. Laat ik eerlijk zijn, ik vind ze zo lachwekkend dat ik helaas niet te overtuigen zal zijn door ome Harm.
Tja, ieder zo zijn mening, zullen we dan maar zeggen. Wat Ferrari en cons. betreft, moet je hierbij niet vergeten dat zij in de tijd waarin die zaken rondom epo zo speelden, erg voorop liepen met vernieuwde trainingsmethoden. Denk aan de thans zo bekende intervaltraining.Dat was het destijds zeker niet! Daar staat doping helemaal los van.
Verder hoor je mij niet zeggen, dat er geen schone renners zijn of dat iedere renner dom is. Ik heb hier in het verleden juist altijd stellig verdedigd dat het merendeel van het peloton schoon rijdt. Is het trouwens dom om te gebruiken omwille van een 'vermeende' aanzienlijke prestatieverbetering, dan is het wel dom gezien de (aanzienlijke) gezondheidsrisico's.
Nog begrijp ik overigens niet waarom Harm Kuipers je zo dwarszit. Dat is helaas voor jou misschien, maar hij is echt niet de enige in zijn doen en laten...
Verder hoor je mij niet zeggen, dat er geen schone renners zijn of dat iedere renner dom is. Ik heb hier in het verleden juist altijd stellig verdedigd dat het merendeel van het peloton schoon rijdt. Is het trouwens dom om te gebruiken omwille van een 'vermeende' aanzienlijke prestatieverbetering, dan is het wel dom gezien de (aanzienlijke) gezondheidsrisico's.
Nog begrijp ik overigens niet waarom Harm Kuipers je zo dwarszit. Dat is helaas voor jou misschien, maar hij is echt niet de enige in zijn doen en laten...
Ja en nee. Ik ben het wel met je eens qua training, maar het verklaard niet de italiaanse overheersing van de jaren 90.. Conconi's theorien waren toen al jaren en jaren bekend. Interval training was al bekend in de zeventiger jaren. Wat wel waar is dat hartslagmeters etc. belangrijk werden en dat men minder hard ging trainen, maar ook dat was halverwege de jaren tachtig bekend. Of ik moet als junior beter hebben getraind dan tourrenners^^.Jan W.F. schreef:Tja, ieder zo zijn mening, zullen we dan maar zeggen. Wat Ferrari en cons. betreft, moet je hierbij niet vergeten dat zij in de tijd waarin die zaken rondom epo zo speelden, erg voorop liepen met vernieuwde trainingsmethoden. Denk aan de thans zo bekende intervaltraining.Dat was het destijds zeker niet! Daar staat doping helemaal los van.
Zie je niet dat dit het probleem is? Zijn het dan alleen domme renners die aan de top staan? Als Epo alleen placebo is, hoe kan het dan zo zijn dat het podium zo enorm besmet is (en zo ook in klassiekers)? Dit is niet te verenigen met de statistieken, dan zouden er ook schone renners tussen moeten staanVerder hoor je mij niet zeggen, dat er geen schone renners zijn of dat iedere renner dom is. Ik heb hier in het verleden juist altijd stellig verdedigd dat het merendeel van het peloton schoon rijdt. Is het trouwens dom om te gebruiken omwille van een 'vermeende' aanzienlijke prestatieverbetering, dan is het wel dom gezien de (aanzienlijke) gezondheidsrisico's.
Zo ook Klassieke renners als: Musseeuw, Vino, Rebellin, Schumacher, VdB, Boogie, E. Dekker. En eerlijk gezegd mag Boonen er ook bij want die heeft al eens toegegeven dat hij Epo gebruikt (Tom tegen Tourorganisatoren: "Dit soort ritten is de oorzaak dat we epo pakken" ).
Waar zijn de schone renners?
Nog begrijp ik overigens niet waarom Harm Kuipers je zo dwarszit. Dat is helaas voor jou misschien, maar hij is echt niet de enige in zijn doen en laten...
Nee, er zijn er meer, alleen is hij onze Nederladsche dopinggoeroe (was hij). Toen Karst werd aangevallen verdedigde hij hem, dit terwijl er al jaren een luchtje omheen hing. Vanuit zijn toenmalige functie had hij gewoon moeten zeggen: We zoeken het uit, daarna oordelen we als schaatsbond. Het waren echter de schaatsers zelf die Karstens uit de schaatssport joegen.
Zo ook uitspraken in het verleden over de schoonheid van onze vaderlandsche wielersport, dit terwijl we een wielergeschiedenis van pakkers hebben.
Hij is een man in een positie van invloed en dan moet je voorzichtig zijn met dat soort boude uitspraken. Hij zal het goed menen en is vast veel slimmer dan ik, maar ik vind hem gefaald als anti-dopinggoeroe. En daarom haal ik mijn schouders op als hij weer iets roept.
-
berendnikkels
- Forum-lid
- Berichten: 3
- Lid geworden op: 19 jul 2009 23:13
Beste Jan,
Ik lees voor het eerst op dit forum jou bijdragen, en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij het niet helemaal met mij eens bent kwa opvattingen omtrent het gecontroleerd vrijgeven van EPO in de prof-wielrennerij, o.a. Nergens kan ik een gefundeerd wetenschappelijk onderbouwd tegenargument van jou ontdekken op mijn stelling. Slechts quasi wetenschappelijke (lees coll. Kuiper-) prietpraat ontspruit jou toetsenbord. Doe eens beter je best, je kunt het!
groet, Berend Nikkels, huisarts
Ik lees voor het eerst op dit forum jou bijdragen, en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij het niet helemaal met mij eens bent kwa opvattingen omtrent het gecontroleerd vrijgeven van EPO in de prof-wielrennerij, o.a. Nergens kan ik een gefundeerd wetenschappelijk onderbouwd tegenargument van jou ontdekken op mijn stelling. Slechts quasi wetenschappelijke (lees coll. Kuiper-) prietpraat ontspruit jou toetsenbord. Doe eens beter je best, je kunt het!
groet, Berend Nikkels, huisarts
berend nikkels
Beste Berend, eerst en vooral vind ik het een tikkeltje verdacht dat iemand zich hier met deze naam (Berend Nikkels) op het forum aanmeldt. Hopelijk dat we het met de echte te doen hebben. Kennelijk is er ook nog een hoop frustratie naar aanleiding van de interviews in WielerMagazine - die zelfs met "duel" werden betiteld.
Wat betreft je reactie: is het aan mij om met een - zoals je dat zelf schrijft - wetenschappelijk onderbouwd tegenargument te komen, op een argument die zelf wetenschappelijk gezien nergens op gebaseerd is? Is dat niet omgekeerde wereld? Ik zou je dan ook bij deze willen verzoeken om met onderzoeksresultaten te komen waaruit blijkt, of van waaruit voldoende aannemelijk gemaakt kan worden, dat wielrenners door rhEPO-gebruik er duidelijk op vooruit zijn gegaan qua recuperatie.
Voorts ben ik ook benieuwd, dat als je pleit voor vrijgeven, wat precies je wetenschappelijk onderbouwde mening is t.a.v. de schadelijke effecten op zowel korte als middellange duur (trombose/beroerte, te hoge bloeddruk, hartaanval, ijzervergiftiging), en voorts hoe jij aankijkt tegen een middel waarvan de schadelijke effecten op de zeer lange duur niet eens bekend - en dus onvoldoende onderzocht - zijn.
Wat betreft je reactie: is het aan mij om met een - zoals je dat zelf schrijft - wetenschappelijk onderbouwd tegenargument te komen, op een argument die zelf wetenschappelijk gezien nergens op gebaseerd is? Is dat niet omgekeerde wereld? Ik zou je dan ook bij deze willen verzoeken om met onderzoeksresultaten te komen waaruit blijkt, of van waaruit voldoende aannemelijk gemaakt kan worden, dat wielrenners door rhEPO-gebruik er duidelijk op vooruit zijn gegaan qua recuperatie.
Voorts ben ik ook benieuwd, dat als je pleit voor vrijgeven, wat precies je wetenschappelijk onderbouwde mening is t.a.v. de schadelijke effecten op zowel korte als middellange duur (trombose/beroerte, te hoge bloeddruk, hartaanval, ijzervergiftiging), en voorts hoe jij aankijkt tegen een middel waarvan de schadelijke effecten op de zeer lange duur niet eens bekend - en dus onvoldoende onderzocht - zijn.
-
berendnikkels
- Forum-lid
- Berichten: 3
- Lid geworden op: 19 jul 2009 23:13
Beste Jan,
Jahoor ik ben echt mezelf. Ik ben gewend om onder mijn eigen naam te discussieren, en niet anoniem te roepen, ongefundeerd en/of ongeargumenteerd, en wat je achtergrond/functie is.
Kwa inhoudelijk: ik kan je uit de droom helpen: er bestaan geen wetenschappelijke publicaties over prof.wielrennen en prestatie verbetering bij rhEPO gebruik. Ja, een n=7 kwasi-wetenschappelijk non-onderzoek waar coll. Kuipers al een eeuw aan refereerd uit Zweden 1991,meen ik. Ik ben vorig jaar bezig geweest om zo'n onderzoek op te zetten, maar dat is om financiele redenen uitgesteld. In de jaren 2000-2001 is er een groot onderzoek geweest van Prof. Jo Marx, Peter Vergouwen en ondergetekene naar de evt bijwekingen van rhEPO bij prof.-wielrenners, vergeleken met diverse sport controlegroepen. Dit onderzoek is ook vanwege financiele redenen niet afgerond en gepubliceerd. Ik ben zelf al sinds 1995 bezig naar de hematologisch aspecten rondom wielrennen, en heb in de advies commissies KNWU gezeten, ohja daar zat coll. Kuipers ook in. Daar kan ik in een later stadium nog wel es op ingaan.
Kwa bijwerkingen van erythropoetine-achtigen is een heel lang verhaal. Ik weet niet wat jou achtergrond is, maar het kernbegrip indeze is: dosis afhankelijke bijwerkingsprofiel. De meeste door jou opgevoerde bij werkingen zijn dosis afhankelijk kwa korte termijn, en (waarschijnlijk) de lange termijns bijwerkingen, voor zover bekend ook. Maar dit is wederom een heel boek/ item wellicht voor een openbare discussie te specialistisch, maar je kunt ervan uitgaan dat hierover enorm veel over gepubliceerd is. Overigens de (bijsluiter) bijwerkingen die jij opnoemt ben ik in de praktijk nog nooit tegengekomen, en zijn bijwerkingen die in de kliniek zijn beschreven waarbij je moet opmerken dat bij deze patienten enorm veel zogn. C0-morbiditeit is: veel ernstige ziekten als leukaemie, carcinomen, terminale nierinsufficienties etc. m.a.w. deze mensen zijn al zeer ziek, en hebben vooral aan hun ziekte gerelateerde complicaties. De specialisten, waar ik veel contact mee heb, onco-hematologen beamen dit. IJzer vergiftiging waar jij van rept is bij wielrenners nog nooit beschreven, in tegendeel: Ik heb dit nog nooit waargenomen, in tegendeel, ijzergebrek (laag-ferritine) wel, je bedoelt wrsch zongn. hemachromatose?.
Voor de goede orde: ik ben niet voor het vrijgeven zonder meer, maar wel voor het vrijgeven onder strikt medische controle en monitoring door ter zake deskundige artsen onder leiding van vooraanstaade wetenschappers/klinici. Wat betreft andere medicijnen ben ik voor dopingcontroles /tegen het misbruik, o.a. anabolen en psychotrope stoffen/amfetaminen etc.
Nog even over de lange termijns effecten van 'epo-iden': eprex is nu ong 20jr in de handel en iets langer in gebruik, dus je mag aannemen dat de lange termijns effecten wel bekend moeten zijn: behalve de zogn. 'down-regulatie' van receptoren voor EPO in bloedvormende weefsels in 2 gevallen van Nierdialyse patienten in 20 jr (mega-gebruikers) zijn er vooralsnog geen schadelijke bijwerkingen gemeld. Ik mag je wellicht op wijzen dat de indicatiestelling voor rhEPO nog steeds uitgebreider wordt: decompensatio cordis, emfyseem patienten worden redelijk massaal behandeld, deels in proef-opstellingen. Maarrrr, wellicht is dit "off-topic-information"?
Word vervolgd?
Groet, Berend
Jahoor ik ben echt mezelf. Ik ben gewend om onder mijn eigen naam te discussieren, en niet anoniem te roepen, ongefundeerd en/of ongeargumenteerd, en wat je achtergrond/functie is.
Kwa inhoudelijk: ik kan je uit de droom helpen: er bestaan geen wetenschappelijke publicaties over prof.wielrennen en prestatie verbetering bij rhEPO gebruik. Ja, een n=7 kwasi-wetenschappelijk non-onderzoek waar coll. Kuipers al een eeuw aan refereerd uit Zweden 1991,meen ik. Ik ben vorig jaar bezig geweest om zo'n onderzoek op te zetten, maar dat is om financiele redenen uitgesteld. In de jaren 2000-2001 is er een groot onderzoek geweest van Prof. Jo Marx, Peter Vergouwen en ondergetekene naar de evt bijwekingen van rhEPO bij prof.-wielrenners, vergeleken met diverse sport controlegroepen. Dit onderzoek is ook vanwege financiele redenen niet afgerond en gepubliceerd. Ik ben zelf al sinds 1995 bezig naar de hematologisch aspecten rondom wielrennen, en heb in de advies commissies KNWU gezeten, ohja daar zat coll. Kuipers ook in. Daar kan ik in een later stadium nog wel es op ingaan.
Kwa bijwerkingen van erythropoetine-achtigen is een heel lang verhaal. Ik weet niet wat jou achtergrond is, maar het kernbegrip indeze is: dosis afhankelijke bijwerkingsprofiel. De meeste door jou opgevoerde bij werkingen zijn dosis afhankelijk kwa korte termijn, en (waarschijnlijk) de lange termijns bijwerkingen, voor zover bekend ook. Maar dit is wederom een heel boek/ item wellicht voor een openbare discussie te specialistisch, maar je kunt ervan uitgaan dat hierover enorm veel over gepubliceerd is. Overigens de (bijsluiter) bijwerkingen die jij opnoemt ben ik in de praktijk nog nooit tegengekomen, en zijn bijwerkingen die in de kliniek zijn beschreven waarbij je moet opmerken dat bij deze patienten enorm veel zogn. C0-morbiditeit is: veel ernstige ziekten als leukaemie, carcinomen, terminale nierinsufficienties etc. m.a.w. deze mensen zijn al zeer ziek, en hebben vooral aan hun ziekte gerelateerde complicaties. De specialisten, waar ik veel contact mee heb, onco-hematologen beamen dit. IJzer vergiftiging waar jij van rept is bij wielrenners nog nooit beschreven, in tegendeel: Ik heb dit nog nooit waargenomen, in tegendeel, ijzergebrek (laag-ferritine) wel, je bedoelt wrsch zongn. hemachromatose?.
Voor de goede orde: ik ben niet voor het vrijgeven zonder meer, maar wel voor het vrijgeven onder strikt medische controle en monitoring door ter zake deskundige artsen onder leiding van vooraanstaade wetenschappers/klinici. Wat betreft andere medicijnen ben ik voor dopingcontroles /tegen het misbruik, o.a. anabolen en psychotrope stoffen/amfetaminen etc.
Nog even over de lange termijns effecten van 'epo-iden': eprex is nu ong 20jr in de handel en iets langer in gebruik, dus je mag aannemen dat de lange termijns effecten wel bekend moeten zijn: behalve de zogn. 'down-regulatie' van receptoren voor EPO in bloedvormende weefsels in 2 gevallen van Nierdialyse patienten in 20 jr (mega-gebruikers) zijn er vooralsnog geen schadelijke bijwerkingen gemeld. Ik mag je wellicht op wijzen dat de indicatiestelling voor rhEPO nog steeds uitgebreider wordt: decompensatio cordis, emfyseem patienten worden redelijk massaal behandeld, deels in proef-opstellingen. Maarrrr, wellicht is dit "off-topic-information"?
Word vervolgd?
Groet, Berend
berend nikkels
@Berend Nikkels,
Ik volg met veel interesse deze discussie. Je schrijft in je post van vandaag over het opstarten van een onderzoek. Hoe zou dat er volgens jou uit moeten zien?
En wat vind je van de "redenatie met het gezond verstand", zoals hier door mij en anderen al verwoord is, dat het waarschijnlijk is dat Epo en bloeddoping wel degelijk de prestaties bevorderen en zelfs zodanig dat je er wedstrijden door kan winnen?
Ik volg met veel interesse deze discussie. Je schrijft in je post van vandaag over het opstarten van een onderzoek. Hoe zou dat er volgens jou uit moeten zien?
En wat vind je van de "redenatie met het gezond verstand", zoals hier door mij en anderen al verwoord is, dat het waarschijnlijk is dat Epo en bloeddoping wel degelijk de prestaties bevorderen en zelfs zodanig dat je er wedstrijden door kan winnen?
a.k.a Joe