Het dopingtopic 2.0

[lugosi]

Verklaren ketonen het succes van quickstep?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/05/03 ... -topsport/

[fiedoo]

Nee, want de discussie gaat niet over de vraag of ze een vrouw is. De vraag is of ze vanwege haar testosterongehalte bij de vrouwen mee mag doen. Dat jij toch de vraag stelt of ze wel een vrouw is, dat is onnodig grof, kwetsend en beledigend. Ze is een vrouw en daar gaat deze discussie dan ook niet over.

De mondiale vereniging van artsen is ook mordicus tegen deze regel van de IAAF: https://www.nu.nl/sport-overig/5872956/ ... egels.html
De reden, het gaat in tegen een aantal belangrijke ethische waarden.

Ik stelde enkel de vraag dus, ik heb niks beweerd, ik ken die mevrouw dus niet persoonlijk en eigenlijk moet je het ruimer zien, dus ook eventuele andere personen in dat geval. . Maar als jij haar zo goed kent en dus zegt dat zij 100% vrouw is , okee voor mij ook goed. Als je mij nu ook nog kunt definiëren wat de definitie van een vrouw en een man is weet ik waar ik moet opletten om niet, zij het onbewust, op dezelfde grofheid betrapt te worden in het vervolg.

[Enzzo]

Volgens mij is het de taak van o.a. de bond, en het CAS om te verzekeren dat er enige vorm van eerlijke competitie is en niet om te definiëren wat iemands geslacht is. Dat hebben ze dan ook gedaan conform hun eigen protocol.
Dat er vervolgens een ethische discussie ontstaat is ook heel logisch, de beslissing raakt immers aan het wezen van de persoon.
En dan is er nog de discussie over wat nu eigenlijk wel en niet eerlijk is qua natuurlijke "afwijkingen" Bij Usain Bolt heet het talent dat hij een abnormale massa sprintvezels al spieren heeft, de longinhoud van Indurain was ook buitenaards om maar te zwijgen over zijn hartslag in rust (28/min)

In die vergelijkingen vind ik dat de uitspraak heel erg open ligt voor discussie. En dat gebeurt dus ook.

En Karl; die ethische discussie gaat nu juist precies om die definitie man/vrouw dus die kun je niet los zien van de sportieve discussie. anders was er wereldwijd ook niet zo'n heisa over ontstaan.

[hendrikjan]

Maar als het de taak van de bond is om voor een soort van “level playing field” te zorgen, zouden ze dan niet eigenlijk eens moeten gaan nadenken over hele andere klassen? I.p.v. man/vrouw naar een ander soort van onderverdeling... of juist helemaal geen verschil? En zoals bij golf handicap punten toekennen voor lage testosteron gehaltes? Ik weet het verder ook niet, en ik snap het probleem heel goed, maar toch blijven mijn nekharen overeind staan door die beslissing... ik begrijp dat ze in hoger beroep gaat en ik hoop dat het hof in Lausanne meer wijsheid heeft...

[Enzzo]

Ik denk dat dit geval inderdaad bewijst dat het wellicht tijd wordt om eens te kijken naar de klassieke indelingen en die wat meer naar het huidige tijdperk te trekken. Niet omdat ik dat zo vind (in tegendeel misschien wel...) maar omdat de tijdsgeest dat mogelijk gewoon vereist.

[Karl66]

Waarom zou een federatie als de IAAF, die doping het liefst onder tafel veegt, iemand die geen enkel WR of OR in handen heeft en slechts één nationaal record het sporten onmogelijk willen maken? Omdat ze een paar jaar de sport domineert? Er zijn wel meer sporters die een aantal jaren de sport domineren, denk bijvoorbeeld aan Merkx of Bolt. Je moet je afvragen waarom dat nou opeens wel een probleem is en waarom zij niet in het plaatje van de IAAF past.

Fiedoo, de vraag stellen is al zo onrespectvol dat je dat gewoon niet moet willen. Op het moment dat je de vraag stelt of ze een vrouw is, impliceer je dat ze ook wat anders kan zijn. Dat anders is een freak of nature en daarmee verwijs je mensen als Caster weer terug naar het circus, waar ze vroeger verstopt werden.

[kxlight]

Het interessante hier is dat we krampachtig proberen iemand in t vrouwen (of mannen) hokje te duwen, terwijl op andere vlakken in de samenleving die indeling uiterst discutabel wordt geacht. Discussie of M/V wel vermeld moet worden op identiteitsbewijs is al gestart.

Dus misschien is de tijd wel rijp om in de sport voorop te lopen en een indeling op andere gronden te maken dan op basis van geslacht

[Klein_Verzet]

Vroeger leerde ik bij de biologie-les dat een vrouw in haar genetisch pakket het zogenaamde XX-paar heeft, wat haar onderscheidt van de man die een XY-paar heeft. De scheiding tussen man en vrouw zou dus op basis van het genenpakket (DNA) uitsluitsel moeten geven (sorry transgenders) voor de indeling in de sport.
Wat de IAAF en het CAS nu gedaan hebben is het definiëren van een "eigen" scheidslijn: hoeveelheid testosteron. Naar mijn idee is dat een faliekant verkeerde maatregel en discriminerend bovendien, zeker gezien de bijkomende voorwaarden van de IAAF: alleen geldend voor middellange afstand en hordelopen.

[Enzzo]

Waarom zou een federatie als de IAAF, die doping het liefst onder tafel veegt, iemand die geen enkel WR of OR in handen heeft en slechts één nationaal record het sporten onmogelijk willen maken? Omdat ze een paar jaar de sport domineert? Er zijn wel meer sporters die een aantal jaren de sport domineren, denk bijvoorbeeld aan Merkx of Bolt. Je moet je afvragen waarom dat nou opeens wel een probleem is en waarom zij niet in het plaatje van de IAAF past.

Ze verbieden haar toch niet te sporten, ze stellen alleen dat ze haar testosteronspiegel moet verlagen om op bepaalde nummers te mogen starten. En dat is nu precies het probleem; haar persoonlijke gestel wordt als norm genomen om een regel in te voeren. En dan ook nog uitsluitend op nummers waar zij op uitkomt. Dat heeft op zijn minst de zweem van discriminatie.
En zie mijn eerdere opmerking over Bolt en Indurain. Alleen is er nooit een norm ingesteld voor spiermassa of longinhoud. Voor testosteron gehalte bij vrouwelijke atleten wel (leve de DDR en co)

Fiedoo, de vraag stellen is al zo onrespectvol dat je dat gewoon niet moet willen. Op het moment dat je de vraag stelt of ze een vrouw is, impliceer je dat ze ook wat anders kan zijn. Dat anders is een freak of nature en daarmee verwijs je mensen als Caster weer terug naar het circus, waar ze vroeger verstopt werden.

Volgens mij was de de vraag veel algemener, meer als; "wat definieert een vrouw in dit verband?"

[MarkVeenstra]

Het is geen scheidingslijn. Want ze mag niet bij de mannen starten (want geen man). Ze mag met medicatie de testostoron onder de grens zien te brengen of anders langs te kant staan.

Andere indelingen is wel wat voor te zeggen. Korfbal is een goed voorbeeld?
Lindsey Vonn wilde ook bij de mannen mee doen, wat niet mocht.
Bij het roeien moe(s)t de stuurman/vrouw van gelijk geslacht zijn als het nummer waar ze in uitkwamen.

Je kan prima indelen op competitie op niveau (Ijshockey bijv kent verschillende "niveaus" WK's met promotie/degradatie regels. Iets soortgelijks kan je op andere sporten ook toepassen, waarbij je dan de indeling naar geslacht helemaal kunt loslaten.

Maar je gaat er dan wel altijd weer tegenaan lopen dat er een behoefte is om een wedstrijd te organiseren alleen voor een specifieke doelgroep (al dan niet omdat die doelgroep anders nooit in beeld kan komen). Zoals nu man/vrouw, licht/zwaar, junioren/U23/Senioren, gehandicapten velden met een oneindig aantal varianten en smaken. Welke nieuwe indeling je ook gebruikt, die behoefte zal altijd wel blijven bestaan in mijn ogen.

[daniel1975]

Dichter bij huis: wat is dan de positie van Nathalie van Gogh in het huidige peloton?
Open vraag!!

[Enzzo]

Overigens is het wetenschappelijke verschil tussen man of vrouw niet altijd even duidelijk.
In Salinas, een plaats in zuid-Amerika wordt het bij jongens pas op hun 12e duidelijk of ze M of V zijn. Heeft te maken met een bepaald type testosteron wat deze kinderen pas op lat leeftijd gaan aanmaken, tot die tijd zijn ze dus feitelijk geslachtsloos.

Om maar even aan te geven dat de wereld niet altijd in louter zwart en wit te verklaren is...