Het dopingtopic 2.0

[lugosi]

Even over de eerder vermeldde ketonen. Daar ging het vandaag vaak over op de VRT radio. Alleen is er geen enkele sporter of begeleider bereid gevonden om verslag te komen doen
Blijkbaar zit de angst er goed in, angst voor publieke veroordeling op twitter en zo. En dat terwijl er echt geen enkele link met doping is.

Het is blijkbaar alleen weggelegd voor kapitaalkrachtige ploegen/renners. De vraag is nu wie wel, wie niet. Ik ben er zeker van dat er nu in vele hoofden een paar namen beginnen te circuleren....

[i-mac]

Ik ben echt benieuwd of die man zijn woord zal houden, mocht men ooit een renner van zijn ploeg betrappen ...

https://www.fiets.nl/2019/05/03/eigenaa ... -de-ploeg/

[daniel1975]

Als een renner met 1500 pagina’s BS wordt vrijgepleit is het geen dopinggeval en dus niks aan de hand

[fiedoo]

Ik ben echt benieuwd of die man zijn woord zal houden, mocht men ooit een renner van zijn ploeg betrappen ...

https://www.fiets.nl/2019/05/03/eigenaa ... -de-ploeg/

ik denk niet dat hij zegt dat als er iemand op doping in zijn ploeg betrapt wordt dat het einde verhaal is, maar eerder bedoelt als er georganiseerde doping zou zijn vanuit de ploeg.

[fiedoo]

Ik had bij een bloedtest (om hele andere redenen dan doping) een jaar of 9 geleden eens een hematocriet waarde van 53
De internist toen vond dat niet heel vreemd al was het wat aan de hoge kant. Hij vertelde ook dat het wel vaker in zijn praktijk voorkomt maar dan meestal onder rokers en die zul je niet vaak vinden in duursporten.
Hij is zelf ook groot wielerfan en fanatiek fietser.

Even over de eerder vermeldde ketonen. Daar ging het vandaag vaak over op de VRT radio. Alleen is er geen enkele sporter of begeleider bereid gevonden om verslag te komen doen
Blijkbaar zit de angst er goed in, angst voor publieke veroordeling op twitter en zo. En dat terwijl er echt geen enkele link met doping is.

ik had ook enkele maanden terug +50 terwijl ik iemand ben die altijd al een waarde had tussen 40 en 44.

[Ernsto Rudolfo]

Door de steeds slimmere toedieningsmethodes is detectie vrijwel onmogelijk

Heb je daar iets meer info over? Ik was altijd in de veronderstelling dat deze middelen juist heel lang detecteerbaar blijven. Dus het geval Betsema van onlangs is dan misschien helemaal niet zo vreemd?

Enzzo, bij deze.
De dopingtest om anabolen gebruik op te sporen is een urinetest . Hierbij wordt de verhouding testosteron/epi- testosteron gemeten. Beide zijn ook voor absolute concentraties in het bloed te meten Dit wordt bij controles niet gedaan.
Zeer in het algemeen wordt ervan uitgegaan dat bij de gemiddelde man de verhouding 1:1 is. Beide stoffen zijn chemisch gezien verwant. Praktisch gezien zijn er grote verschillen. Testosteron heeft grote invloed op veel systemen in het lichaam en epi-testosteron niet voor zover bekend. Wel bekend is dat beiden grotendeels in de testikels worden gevormd(we hebben het hier om mannen, uiteraard). Daarom wordt testosteron een hormoon genoemd en epi-testosteron een pre-hormoon(veronderstelling dat het lichaam deze kan omzetten in het werkzame broertje).
De norm bij doping detectie is dat T/E niet > dan 4;1 mag zijn. Epi-t. staat ook op de dopinglijst uit angst dat deze stof gebruikt kan worden voor "maskering" Als je de 4;1 norm bekijkt weet je meteen waarom. De pharmaceutische industrie is helemaal niet geinteresseerd in Epi tot nu. Immers commercieel niet interessant, dus bij mijn weten niet in synthetische vorm beschikbaar.

Nog even kort de prestatie bevorderende werking van testosteron(anabolen).

-Beperken van de negatieve(katabole) effecten van cortisol, het stresshormoon uit de bijnieren bij inspannen( zoveel mogelijk glucose vrij maken uit de lever en spieren als brandstof. Het belangrijkste negatieve effect is spierafbraak,eiwitten die als brandstof worden gebruikt bij uitputting).
_ Stimulerende werking op de aanmaak van rode bloedcellen in het beenmerg en positieve invloed op het haemoglobinegehalte in die cellen. Resultaat: hogere VO2 max.
- Psychotrope werking, dwz. meer bereid om te "" vechten".

Het geheim in het huidige wielrennen(ook in de athletiek, etc.)
Zeer intensief testen bv. met fietsergometrie en bloedanalyse. Moet je denken aan minimaal 1 1/2 uur belasten op maximaal niveau(begeleidende lactaat meting).
Dit een aantal malen herhalen in een periode van 2-3 maanden. (nov. _Jan) .
Tussen de testen door een aantal malen het natuurlijk testosteron meten, monitoring(herstel).
Dit kan per individuele renner behoorlijk verschillen. Natuurlijk wordt tussendoor ook getraind! Geconcludeerd kan worden dat sommigen een "steuntje" kunnen gebruiken.
Dat betekent : doping! Ook kan gekozen worden voor: "gas terug nemen", dwz minder hard trainen en geen doping. Het zal duidelijk zijn: hoe hoger het budget van de ploeg destemeer mogelijkheden.

Toediening anabolen. Van belang zijn: toedieningsvorm, dosering en timing.
De preparaten in de reguliere geneeskunde hebben een aanbevolen voorschrift wat betreft toediening. In de duursport wordt daar geheel anders mee omgegaan met altijd in het achterhoofd: niet betrapt worden. DWZ nooit toediening middels injectie(depotvorming in de spier, niet te controleren risico). Lagere dosering!. Alleen toediening middels capsule of zetpil. Lage toedieningsfrequentie.Het risico op positief is zo heel gering. Bovendien op trainingskamp(hoogtestage) ondanks "whereabouts" vrijwel geen controles!

[Karl66]

Iemand als Bjarne Rijs had van nature geen hematocrietwaarde van 60, die zat gewoon aan de doping. De enige reden waarom er een grens werd gesteld aan de hematocrietwaarde, was omdat er nog geen bruikbare dopingtest voor EPO was. Die test was dan ook niet bedoeld om mensen met een van nature hoge hematocrietwaarde uit te sluiten. Die waarde was bedoeld om het dopinggebruik binnen de grenzen te houden en te voorkomen dat wielrenners zichzelf letterlijk doodspoten. Onvergelijkbaar dus.

en degenen die wel op een natuurlijke wijze wijze meer dan 50 + hadden en toch geschorst, al is het maar voor 2 weken, zijn wat doe je daar mee? Het is volgens mij wel vergelijkbaar maar daarom nog niet een correcte maatregel.
Karl lees in elk geval eens de link die ik hiervoor geplaatst heb, volgens mij is daar alles mee gezegd wat er e zeggen valt. grtz.

Waarom denk je dat ik dat stuk niet gelezen heb? Ik denk dat er in het stuk een hele duidelijke reden staat waarom de IAAF Caster liever niet op het podium ziet staan:

Vanaf het moment dat Caster Semenya in 2009 het toneel van de internationale atletiek betrad, waren alle ogen op haar gericht. Vanwege haar uitzonderlijke hardloopprestaties – als 18-jarige werd ze direct met overmacht wereldkampioen op de 800 meter – maar ook vanwege haar opvallende verschijning.

Blijkbaar zien ze haar niet als een rolmodel voor de vrouwenatletiek...

En ik denk dat de afsluitende alinea ook heel veel duidelijk maakt:

De advocaten van Semenya zetten vooral in op de mensenrechtelijke kant van de zaak. In een verklaring van half februari verwoordde ze hun standpunt als volgt: ‘Het gaat om de rechten van vrouwen, die als vrouw worden geboren, opgevoed en gesocialiseerd als vrouwen, die wettelijk erkend zijn als vrouwen voor hun hele leven, die altijd in de vrouwencompetitie zijn uitgekomen en die dat zonder discriminatie zouden moeten kunnen doen.’

Daar heb ik weinig aan toe te voegen.

[Tijanus]

Vroeger leerde ik bij de biologie-les dat een vrouw in haar genetisch pakket het zogenaamde XX-paar heeft, wat haar onderscheidt van de man die een XY-paar heeft. De scheiding tussen man en vrouw zou dus op basis van het genenpakket (DNA) uitsluitsel moeten geven (sorry transgenders) voor de indeling in de sport.
Wat de IAAF en het CAS nu gedaan hebben is het definiëren van een "eigen" scheidslijn: hoeveelheid testosteron. Naar mijn idee is dat een faliekant verkeerde maatregel en discriminerend bovendien, zeker gezien de bijkomende voorwaarden van de IAAF: alleen geldend voor middellange afstand en hordelopen.

Er bestaan ook mensen met het klinefelter (XXY) syndroom, die in het verleden ook goed hebben gepresteerd in de athletiek als ik me niet vergis.

En combinaties XXXY, XXYY, XXX en XXXX zijn ook nog mogelijk. Daarnaast ook nog een mix van XX en XY, zoals bij de bekende Foekje Dillema.
Maar naast de genetische basis zijn er nog andere factoren van belang (de precieze gevoeligheid voor testosteron, eventuele 5-alfa-reductase defecten zoals bij de 'Las Salinas' afwijking) om bij van een bepaald genotype naar het normaliter corresponderende fenotype te gaan. En dat is waar de schoen gaat wringen bij Caster Semenya, Dutee Chand etc.

De indeling in vrouwen en mannensporten is bedacht omdat het mannelijke fenotype atletisch 10 tot 12% beter presteert dan het vrouwelijke fenotype. Het is dus per definitie een grens om een subcategorie te beschermen tegen totale dominantie door de andere categorie. En wie zo'n grens trekt, zal hem ook moeten beschermen tegen grensgevallen.

En Semenya is een grensgeval. In het hier al aangehaalde VK-stuk staat veel, maar wat relevante getallen ontbreken. Onderstaande testosteron-nivo's zijn allemaal in nM (nanomolair), voor wie dat niks zegt: het gaat toch om de verhoudingen.

Vrouwen zitten normaliter tussen 0.3 en 2.8
Mannen zitten normaliter tussen 8.2 en 32

Nu worden er bij vrouwelijke atletes wel vaker verhoogde T-nivo's geconstateerd, maar vaak blijft het dan bij T-nivo's van 3.0 à 3.5

De exacte T-nivo's van Semenya kennen we niet, maar, omdat deze zaak al tien jaar loopt, is er wel wat indirecte data. Zo stelde de IAAF een aantal jaren geleden een maximum T-nivo in van 10.0 om bij de dames mee te mogen doen. Semenya heeft toen medicijnen genomen om haar T-nivo te verlagen naar 10.0, en bleek al snel zes seconden trager te lopen dan voorheen. Op een atletiekonderdeel van twee minuten verloor ze dus 5%, alleen maar omdat ze naar een T-nivo wat als 'laag-mannelijk' beschouwd kan worden werd gecorrigeerd. Het verschil tussen van kop af weglopen bij de concurrentie en in eigen land niet kwalificeren voor internationale competitie.

De genoemde grens van de IAAF werd echter herroepen, en binnen twee maanden tijd liep Semenya weer 6 seconden sneller. De IAAF heeft nu een lagere grens voorgesteld (maximum T-nivo 5.0), dus de 7 seconden genoemd in het VK-artikel zijn misschien nog wel te 'optimistisch', vanuit de positie van Semenya bekeken.

Al met al lijkt de binaire indeling uit de biologieles in het geval van Semenya te eenzijdig. Welbeschouwd zou je kunnen stellen dat haar genderidentiteit vrouw is, haar externe fysieke kenmerken vrouwelijk zijn, maar haar endocriene kenmerken... (zeer) mannelijk zijn.

[Ernsto Rudolfo]

Interessant die Semenya(ZA) maar toch: is een kwestie die vooral een dilemma is voor: IOC, IAAF, CAS en alle gender discussanten. Feiten: wereldrecord 800m vrouwen 1983 Jarmila Kratochvilova{Tje) 1.53.28. Wereldrecord mannen 800m 2012 David Rudisha (Ken) 1.40.92. Het merkwaardige is dat het laatste wereldrecord in de atletiek(in mijn ogen de meest geevalueerde sport in alle opzichten) stamt uit 2016: Wayde van Niekerk(ZA) 400m, 140.91. Kijk de lijst maar eens na. Uitzondering de marathon. Deze is commercieel zo interessant geworden, dan weet je het wel! Vanwaar die stagnatie? Strengere dopingcontrole? Ik denk het wel, is volgens mij de enige logische verklaring. Immers in diverse dopinglabs liggen nog bloedmonsters die achteraf, nadat de analyse techniek is aangepast, maar ook afhankelijk van de bereidheid van de officials, lijken in de kast blijken te zijn.
Het alles leidt weer af van de dopingbestrijiding in het wielrennen. Of moeten we het maar gewoon accepteren?
Ik vind persoonlijk van niet.

[Ernsto Rudolfo]

WR mannen 400m 43.03.!

[Jordi9]

Iemand als Bjarne Rijs had van nature geen hematocrietwaarde van 60, die zat gewoon aan de doping. De enige reden waarom er een grens werd gesteld aan de hematocrietwaarde, was omdat er nog geen bruikbare dopingtest voor EPO was. Die test was dan ook niet bedoeld om mensen met een van nature hoge hematocrietwaarde uit te sluiten. Die waarde was bedoeld om het dopinggebruik binnen de grenzen te houden en te voorkomen dat wielrenners zichzelf letterlijk doodspoten. Onvergelijkbaar dus.

en degenen die wel op een natuurlijke wijze wijze meer dan 50 + hadden en toch geschorst, al is het maar voor 2 weken, zijn wat doe je daar mee? Het is volgens mij wel vergelijkbaar maar daarom nog niet een correcte maatregel.
Karl lees in elk geval eens de link die ik hiervoor geplaatst heb, volgens mij is daar alles mee gezegd wat er e zeggen valt. grtz.

Ik meen dat bij sommige renners was vastgesteld dat ze van nature een hoge hematocrietwaarde hadden. Die kun je dan 'whitelisten' tot een bepaalde waarde.

Die waarde van 50 als platfond is toen ingesteld omdat EPO niet opgespoord kon worden.

Geslachtsverandering vind ik wat anders. Naar mijn idee zou iemand die een geslachtsveranderende operatie heeft ondergaan niet mee mogen doen aan dameswedstrijden. Dat is vervelend voor de enkeling om wie het gaat, maar ik vind niet dat allerlei overbodige testen en discussies moeten worden toegevoegd voor duizenden rensters omdat 'n enkeling die als man is geboren in het vrouwenpeloton mee wil rijden.

[Enzzo]

Door de steeds slimmere toedieningsmethodes is detectie vrijwel onmogelijk

Heb je daar iets meer info over? Ik was altijd in de veronderstelling dat deze middelen juist heel lang detecteerbaar blijven. Dus het geval Betsema van onlangs is dan misschien helemaal niet zo vreemd?

Enzzo, bij deze.
....

Ernsto, heel erg bedankt voor deze uitleg! zeer verhelderend en leerzaam.