Het dopingtopic 2.0
Misschien is AC gewoon een betere renner dan Pantani, misschien wordt het gerbuik van veel epo en bloedtransfussies wel zwaar overschat, misschien gaat het er om wie de meeste pijn kan lijden (vroeger LA, nu AC?), misschien is Greg Lemond gewoon een f*kng wanker, en als AC echt iedere keer met de ronde missen naar bed gaat, dan zegt dat wat over zijn herstel vermogen...na een triootje fiets ik echt niet meer met 30 per uur een berg op...
MrT schreef:janom schreef:Er zijn dus genoeg tekenen om te denken dat er nog steeds gebruikt word, alleen zou ik niet weten wat dan...
Het schijnt dat de winnaar van de dag met de rondemissen naar bed mag.
Het nieuwe wielrennen heeft ook nieuw doping. Met de juiste voorbehoedsmiddelen niet op te sporen door de controleurs. En men zegt dus dat Lemond daar erg kribbig over is, want dat had hij namelijk ook wel gewild.
Goed, ik las op internet dat de UCI nu bekijkt of er geen lelijkere missen gebruikt kunnen worden. Of dat er misschien een verbod op kan komen.
De ploegen beweren bij hoog en bij laag dat ze zich hier niet in herkennen. Toch is er een hoop wantrouwen onder het publiek. Rabobank lijkt als een van de weinige zich inderdaad niet met deze praktijken bezig te houden, zie ook de prestaties. Maar op internet gaan dus de geruchten dat het niet voor niets is dat Rabobank ook het vrouwenhockey sponsort...
Waarschijnlijk gaan we hier nog wel meer over horen.
Tja... broodje aap verhalen zijn makkelijk te verzinnen.
Ik denk zeker dat er nog wel wat valsspelers tussen zitten. Maar ja, om er per definitie van uit te gaan dat iedereen die een wereldprestatie levert, waarschijnlijk wel doping gebruikt, dat vind ik zelf een beetje zwak.
misschien moet je eerst eens goed lezen alvorens je er zo'n enorm verhaal over schrijft
mrcoffee
24 jul 2009 20:07
Geer schreef:Misschien is AC gewoon een betere renner dan Pantani, misschien wordt het gerbuik van veel epo en bloedtransfussies wel zwaar overschat, misschien gaat het er om wie de meeste pijn kan lijden (vroeger LA, nu AC?), misschien is Greg Lemond gewoon een f*kng wanker, en als AC echt iedere keer met de ronde missen naar bed gaat, dan zegt dat wat over zijn herstel vermogen...na een triootje fiets ik echt niet meer met 30 per uur een berg op...
Als de prestaties van een non-klimmer als Riis je iets zeggen weet je dat EPO helpt :s Lijkt me het beste voorbeeld. Achja, de Harm kuipers aanhang: doping helpt niet hoor ... dream on...
Volgens mij is Contador niet van het feesttype, die gaat netjes op tijd naar bed en heeft geen tijd voor een urenlange party met de rondemissen
Waarschijnlijk is Contador ook zonder EPO gewoon de beste. En Greg, ja die had ook wat vraagtekens bij de prestaties van ene LA.
Iedereen die sneller fietst dan ik is verdacht van doping! Wat zijn er toch veel dopingklanten tegenwoordig :O
Heeft Lemond ook niet eens de TdF gewonnen? Lijkt me verdacht, of niet? Zonder bewijs moet je niet eens iemand verdacht willen maken. Het is in de maatschappij toch zo dat je pas schuldig bent als er bewijs ligt? Dat lijkt me dan in het wielrennen ook zo te moeten gaan.
We dwalen af
Er is momenteel nog steeds niets aan de hand,maar omdat het de laatste week van de tour is moeten we het er toch maar weer eens over hebben.
Een beetje zoals bij de eerste nachtvorst.
Rent de pers ook gelijk naar de voorzitter van de elfstedentocht.
Dat zit nu eenmaal tussen de oren bij die mensen.
Er is momenteel nog steeds niets aan de hand,maar omdat het de laatste week van de tour is moeten we het er toch maar weer eens over hebben.
Een beetje zoals bij de eerste nachtvorst.
Rent de pers ook gelijk naar de voorzitter van de elfstedentocht.
Dat zit nu eenmaal tussen de oren bij die mensen.
Zij is ook tegen
Beste Berend,
het heeft even geduurd iv.m. bepaalde verplichtingen, waardoor ik niet kon reageren. En heb ook even de tijd nodig gehad om hier goed over na te denken. Maar hierbij dan toch een reactie. Hopelijk dat andere forummers zich hier niet al te veel aan storen; sla het gerust over, hoor!
Allereerst is het zo dat ik geen dopingexpert ben, noch dat ik mij op een specialisatie binnen de geneeskunde heb toegelegd, zodat ik mij vooral moet beroepen op hetgeen experts (biochemici, toxicologen e.a.) mij mede te delen hebben, naast het door hen verrichtte wetenschappelijke onderzoek.
Wat betreft je reactie, inhoudelijk gezien. Belangrijkste argument bij je stelling om rhEPO (hierna te noemen: EPO) vrij te geven, is dat EPO gezondheidsbevorderend werkt, of meer specifiek: recuperatie bevordert. In mijn vorige reactie had ik je verzocht om in deze met onderzoeksresultaten te komen, waaruit zulks blijkt. Daar ga je nu niet op in, vandaar hierbij alsnog het verzoek om dat te doen.
Verder, wat co- of multimorbiditeit betreft. Hierin kan ik een heel eind meekomen, en denk zeker dat dit een rol speelt, doch ik ben geen publicatie tegengekomen waarin juist gesteld wordt dat comorbiditeit hét grootste of een zeer belangrijk aandeel in al die bijwerkingen heeft. Integendeel, ik meen juist te moeten concluderen dat de bijwerkingen bij gebruik standaard aanwezig zijn (weliswaar erg beperkt kunnen worden), en dat een tweede al dan niet ernstige aandoening voor extra risico op bijwerkingen zorgt, zodat artsen extra voorzichtig moeten zijn met de toe te dienen dosis, en deze mogelijk ook moeten terugschroeven naar more safe values.
Wat dosis overigens betreft, volgens mij bestaat allerminst nog duidelijkheid/zekerheid wat bij welke aandoening de juiste dosis is of moet zijn. En daarmee is m.i. ook nog niet daadwerkelijk uitgesloten dat er 100% zekerheid is dat die nadelige bijwerkingen daarmee voorkomen kunnen worden. En daarnaast: "The relative scarcity of strong data has remained a somewhat dissapoiting of Epo-therapy during the last 15 years" (Eckard, 2001). Zijn we dan in afgelopen 5 jaar zo enorm opgeschoten?
Verder werd in onderzoeken naar de effecten van EPO op sporters, erop gewezen dat nog veel meer vervolgonderzoek nodig is t.a.v. de mogelijke risico's/bijwerkingen. Niet iets voor mij om over te oordelen, lijkt me, maar is het niet beter dit eerst af te wachten, en dan met een stelling te komen om EPO onder strikte condities vrij te geven?
En zo heb je ook altijd nog uitzonderingen wat patienten betreft, bijvoorbeeld die met een (erfelijke) verhoogde stollingsneiging. Ook onder profwielrenners kunnen die voorkomen, lijkt me? Moeten we volgens jou deze maar uitsluiten? En zo ja, is dat niet een beetje oneerlijk t.o.v. degenen die wel rhEPO toegediend krijgen?
Over een eventuele "medische blunder" hebben we het nu maar even niet, dat is immers weer een ander verhaal...
Wat betreft de prestatieverbetering het volgende nog. Je stelt dat er geen wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de effecten van Epo op topsporters? Een grootschalig onderzoek naar elite-wielrenners en EPO-gebruik in wedstrijdverband mag dan weliswaar nog niet gedaan zijn, doch valt er aan de hand van wat tot nu toe gepubliceerd is, toch aardig wat te concluderen. Allereerst twee dubbelblind gecontroleerde studies waaronder die van Birkeland et al. (2000). Deze is hiervoor reeds aan de orde geweest. Verder zou ik gaarne ook willen refereren aan: Kuipers, H., Moran, J., Mitchell D.W., e.a., Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006, Clin J Sport Med. 2007, (2), pp. 135-9.
Onderzoekers hebben o.a. laten zien dat: "there is no relationship between Hb concentration and competitive success in elite speed skaters." En juist bij schaatsers wordt zo overduidelijk een beroep gedaan op VO2-max, zodat je wel verschillen had mogen verwachten. Voor mij heeft dit de doorslag gegeven wat de vermeende prestatieverbetering betreft, naast een grafiek in Stengers & Van Aken overigens, zie bijgaand. En juist deze grafiek was voor mij de reden dat ik reeds lange tijd geleden ben gaan twijfelen over de vermeende prestatieverbetering door EPO-gebruik. En ben dit dan ook als "aanname" en geen vaststaande wetenschappelijk onderbouwde feit gaan beschouwen. Wat deze grafiek betreft, ben ik heel benieuwd naar je mening.
Wat het door jou genoemde en helaas door financiën gestaakte onderzoek betreft, kan ik al een beetje raden naar de uitkomsten op het gebied van prestatieverbetering onder wielrenners. Ik kan me overigens voorstellen dat oncologen / hematologen hier op zitten te wachten.
Voor de goede orde, ik heb niks persoonlijks tegen je, doch slechts tegen je opvattingen over het gecontroleerd vrijgeven van EPO. Sowieso ben ik wel in voor meer begeleiding door deskundige artsen en meer screening op eventuele lichamelijke ongemakken (denk aan Frederiek Nolf bijv.), maar dat staat los van deze discussie.
Met beste groet,
Jan Willem
p.s. hemochromatose bedoel ik inderdaad ja, en dan de niet-erfelijke variant. Mijn probleem zit 'm bij dit risico vooral in het feit dat (elite)wielrenners sowieso al ijzersupplementen gebruiken, geef je zelf min of meer ook al aan. Door toediening van rhEPO neemt deze behoefte alleen maar toe, waardoor, zo lijkt mij, het risico op deze aandoening alleen maar toeneemt. En ja, dat hoef ik jou niet uit te leggen, het toedienen van EPO staat niet op zich, maar komt een aardig "medicijnkastje" bij kijken...
het heeft even geduurd iv.m. bepaalde verplichtingen, waardoor ik niet kon reageren. En heb ook even de tijd nodig gehad om hier goed over na te denken. Maar hierbij dan toch een reactie. Hopelijk dat andere forummers zich hier niet al te veel aan storen; sla het gerust over, hoor!
Allereerst is het zo dat ik geen dopingexpert ben, noch dat ik mij op een specialisatie binnen de geneeskunde heb toegelegd, zodat ik mij vooral moet beroepen op hetgeen experts (biochemici, toxicologen e.a.) mij mede te delen hebben, naast het door hen verrichtte wetenschappelijke onderzoek.
Wat betreft je reactie, inhoudelijk gezien. Belangrijkste argument bij je stelling om rhEPO (hierna te noemen: EPO) vrij te geven, is dat EPO gezondheidsbevorderend werkt, of meer specifiek: recuperatie bevordert. In mijn vorige reactie had ik je verzocht om in deze met onderzoeksresultaten te komen, waaruit zulks blijkt. Daar ga je nu niet op in, vandaar hierbij alsnog het verzoek om dat te doen.
Verder, wat co- of multimorbiditeit betreft. Hierin kan ik een heel eind meekomen, en denk zeker dat dit een rol speelt, doch ik ben geen publicatie tegengekomen waarin juist gesteld wordt dat comorbiditeit hét grootste of een zeer belangrijk aandeel in al die bijwerkingen heeft. Integendeel, ik meen juist te moeten concluderen dat de bijwerkingen bij gebruik standaard aanwezig zijn (weliswaar erg beperkt kunnen worden), en dat een tweede al dan niet ernstige aandoening voor extra risico op bijwerkingen zorgt, zodat artsen extra voorzichtig moeten zijn met de toe te dienen dosis, en deze mogelijk ook moeten terugschroeven naar more safe values.
Wat dosis overigens betreft, volgens mij bestaat allerminst nog duidelijkheid/zekerheid wat bij welke aandoening de juiste dosis is of moet zijn. En daarmee is m.i. ook nog niet daadwerkelijk uitgesloten dat er 100% zekerheid is dat die nadelige bijwerkingen daarmee voorkomen kunnen worden. En daarnaast: "The relative scarcity of strong data has remained a somewhat dissapoiting of Epo-therapy during the last 15 years" (Eckard, 2001). Zijn we dan in afgelopen 5 jaar zo enorm opgeschoten?
Verder werd in onderzoeken naar de effecten van EPO op sporters, erop gewezen dat nog veel meer vervolgonderzoek nodig is t.a.v. de mogelijke risico's/bijwerkingen. Niet iets voor mij om over te oordelen, lijkt me, maar is het niet beter dit eerst af te wachten, en dan met een stelling te komen om EPO onder strikte condities vrij te geven?
En zo heb je ook altijd nog uitzonderingen wat patienten betreft, bijvoorbeeld die met een (erfelijke) verhoogde stollingsneiging. Ook onder profwielrenners kunnen die voorkomen, lijkt me? Moeten we volgens jou deze maar uitsluiten? En zo ja, is dat niet een beetje oneerlijk t.o.v. degenen die wel rhEPO toegediend krijgen?
Over een eventuele "medische blunder" hebben we het nu maar even niet, dat is immers weer een ander verhaal...
Wat betreft de prestatieverbetering het volgende nog. Je stelt dat er geen wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de effecten van Epo op topsporters? Een grootschalig onderzoek naar elite-wielrenners en EPO-gebruik in wedstrijdverband mag dan weliswaar nog niet gedaan zijn, doch valt er aan de hand van wat tot nu toe gepubliceerd is, toch aardig wat te concluderen. Allereerst twee dubbelblind gecontroleerde studies waaronder die van Birkeland et al. (2000). Deze is hiervoor reeds aan de orde geweest. Verder zou ik gaarne ook willen refereren aan: Kuipers, H., Moran, J., Mitchell D.W., e.a., Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006, Clin J Sport Med. 2007, (2), pp. 135-9.
Onderzoekers hebben o.a. laten zien dat: "there is no relationship between Hb concentration and competitive success in elite speed skaters." En juist bij schaatsers wordt zo overduidelijk een beroep gedaan op VO2-max, zodat je wel verschillen had mogen verwachten. Voor mij heeft dit de doorslag gegeven wat de vermeende prestatieverbetering betreft, naast een grafiek in Stengers & Van Aken overigens, zie bijgaand. En juist deze grafiek was voor mij de reden dat ik reeds lange tijd geleden ben gaan twijfelen over de vermeende prestatieverbetering door EPO-gebruik. En ben dit dan ook als "aanname" en geen vaststaande wetenschappelijk onderbouwde feit gaan beschouwen. Wat deze grafiek betreft, ben ik heel benieuwd naar je mening.
Wat het door jou genoemde en helaas door financiën gestaakte onderzoek betreft, kan ik al een beetje raden naar de uitkomsten op het gebied van prestatieverbetering onder wielrenners. Ik kan me overigens voorstellen dat oncologen / hematologen hier op zitten te wachten.
Voor de goede orde, ik heb niks persoonlijks tegen je, doch slechts tegen je opvattingen over het gecontroleerd vrijgeven van EPO. Sowieso ben ik wel in voor meer begeleiding door deskundige artsen en meer screening op eventuele lichamelijke ongemakken (denk aan Frederiek Nolf bijv.), maar dat staat los van deze discussie.
Met beste groet,
Jan Willem
p.s. hemochromatose bedoel ik inderdaad ja, en dan de niet-erfelijke variant. Mijn probleem zit 'm bij dit risico vooral in het feit dat (elite)wielrenners sowieso al ijzersupplementen gebruiken, geef je zelf min of meer ook al aan. Door toediening van rhEPO neemt deze behoefte alleen maar toe, waardoor, zo lijkt mij, het risico op deze aandoening alleen maar toeneemt. En ja, dat hoef ik jou niet uit te leggen, het toedienen van EPO staat niet op zich, maar komt een aardig "medicijnkastje" bij kijken...
Joe1972 schreef:@ Janom, die link heb ik nog nooit gehoord. Lemond wordt ook wel gezien als één van de slachtoffers van opkomst van Epo. Kun je daar nog wat meer over kwijt?
Ik vermoed dat janom doelt op de Lemond's magische ijzerinjectie na de Giro. Saillant detail is natuurlijk dat ijzerinjecties en Epo verband houden.
Overigens is dat iets wat in de medische tests vaak vergeten wordt, het is niet alleen Epo, er is een scala aan drugs.
En aan Jan W.F.
Nogmaals de vraag: Als niet alle renners achterlijk zijn en dus geen dope gebruiken (werkt niet volgens jou), waarom zijn de toppers van de laatste tien jaar over het algemeen dopers? Ik wil graag van je horen hoe je het statistische element van de data uit de praktijk verklaart.
Het negeren van data uit de praktijk is erg leuk en aardig, helaas is het niet echt wetenschappelijk om dat te doen. Ik snap dat je geen medisch wetenschapper bent, maar geloof me nou maar dat data echt niet alleen uit labs komt.
scepticus
26 jul 2009 00:29
Jan W.F. schreef: Onderzoekers hebben o.a. laten zien dat: "there is no relationship between Hb concentration and competitive success in elite speed skaters." En juist bij schaatsers wordt zo overduidelijk een beroep gedaan op VO2-max, zodat je wel verschillen had mogen verwachten.
Bekijk je alleen elite speed skaters dan zit er mogelijk zo weinig variantie in hun prestaties dat je die niet meer kunt verklaren door hun Hb gehalte.
Bij een bredere onderzoekspopulatie zou er wel een effect kunnen zijn.
"Shirtje korte mouwen € 200, c'est pas normal!"
ivm Lemond: toen hij de tour in 1989 won zou hij toen bij mijn vroegere werkcollega F. Sergant op het werk zijn gesignaleerd. (gerucht uit de 90-er jaren op het werk).
Ook Gregor Braun kwam daar regelmatig over de vloer (zeker feit).
( F. Sergant is de persoon die enkele jaren terug veroordeeld werd in frankrijk wegens het verkopen van "le pot belge" aan wielrenners).
Ook De Cauwer was een kennis van F. ( gelegenheidsverzorger bij wielerploegen) De Cauwer ontkende echter achteraf (na het betrappen van F. door de franse recherche) en beweerde F slechts "van ver" (nauwelijks) te kennen
Iedereen mag er het zijne van denken.
Ook Gregor Braun kwam daar regelmatig over de vloer (zeker feit).
( F. Sergant is de persoon die enkele jaren terug veroordeeld werd in frankrijk wegens het verkopen van "le pot belge" aan wielrenners).
Ook De Cauwer was een kennis van F. ( gelegenheidsverzorger bij wielerploegen) De Cauwer ontkende echter achteraf (na het betrappen van F. door de franse recherche) en beweerde F slechts "van ver" (nauwelijks) te kennen
Iedereen mag er het zijne van denken.
Het is soms balanceren op een slappe koord maar ik heb toch graag het laatste woord. 
