Het dopingtopic 2.0

joe1972 · joe1972 26 jul 2009 03:15

Dat is allemaal interessante informatie over Lemond. Ik heb er hieronder een paar opmerkingen over.

Bij mijn weten wordt hij verder niet genoemd als de man die Epo geïntroduceerd zou hebben. Daarvoor wordt meestal verwezen naar dr. Francesco Conconi en het begin van de jaren negentig. Het vroegste “gedocumenteerde” jaartal dat ik ken is 1993. Michelle Ferrari en Giovanni Grazzi hebben met Conconi gewerkt aan de universiteit van Ferrara. Grazzi was in 1993 ploegarts van Carrera en Michelle Ferrari was vanaf 1994 betrokken bij het beruchte Gewiss Balan (die ploeg bestond van 1993 t/m 1996). In een rechtzaak tegen Conconi ging het om toediening van Epo in de jaren 1993-1995. Als je het laatste boek van Mart Smeets leest over de tour van 1989 dan zeggen veel renners daarin dat EPO inderdaad pas een paar jaar later opkwam en toen, in de tour van 1989, nog niet speelde.

GL heeft na zijn tourzege van 1990 eigenlijk niks meer gewonnen, alleen in 1992 nog de Dupont Tour en in 1994 is hij gestopt. Hij lijkt dus net het EPO-tijdperk te hebben gemist, of je kunt ook zeggen dat hij er door ingehaald is. Zou hij in 1989 en 1990 al met Epo gewerkt hebben? Dat lijkt me heel erg vroeg.

DC verwees naar ijzerinjecties en de link met Epo, maar die spelen ook te vroeg, namelijk in de Giro van 1989. GL was toen aanvankelijk heel slecht, maar dankzij ijzerinjecties verbeterde hij zich (naar eigen zeggen) en won hij dus later dat jaar wel de Tour. Het zou wel bijzonder zijn als GL al in 1989 of 1990 met Epo aan de slag was. Voorzover ik het kan achterhalen is synthetische Epo als medicijn met de naam Epogen door het Amerikaanse bedrijf Amgen ontwikkeld en op de markt gebracht. De eerste klinische testen met die synthetische Epo zijn pas in januari 1987 in een medisch tijdschrift beschreven. Het bedrijf Amgen kreeg in 1989 goedkeuring voor de productie van Epogen en vanaf 1 juni 1989 is het op de markt gebracht in de VS. Dat maakt het al met al minder waarschijnlijk dat GL in de Tour van 1989 of in 1990 al Epo gebruikt zou hebben. Het jachtongeluk van GL was op 20 april 1987, dus kan hij er ook niet in het ziekenhuis mee in aanraking zijn gekomen, dat is ook te vroeg voor Epogen als medicijn. Het is zeker niet onmogelijk voor het jaar 1990, maar dan zou hij er wel heel snel bij zijn geweest.

In de huidige situatie is het met Epo anders, sporters weten dat het bestaat en volgen de ontwikkelingen op de voet, of lopen zelfs voor, maar Epogen was het eerste op de markt. Het zal wel even geduurd hebben voor de potentie voor sporters duidelijk werd. En dan komen medische onderzoeksinstituten als dat van Conconi in beeld en zijn we in het begin van de jaren negentig beland.

Pot Belge etc is natuurlijk een heel ander verhaal.

Misschien is er nog meer informatie over te melden, jaartallen ofzo, of andere ideëen?

dc · dc 27 jul 2009 10:55

Joe1972 schreef: DC verwees naar ijzerinjecties en de link met Epo, maar die spelen ook te vroeg, namelijk in de Giro van 1989. GL was toen aanvankelijk heel slecht, maar dankzij ijzerinjecties verbeterde hij zich (naar eigen zeggen) en won hij dus later dat jaar wel de Tour. Het zou wel bijzonder zijn als GL al in 1989 of 1990 met Epo aan de slag was. Voorzover ik het kan achterhalen is synthetische Epo als medicijn met de naam Epogen door het Amerikaanse bedrijf Amgen ontwikkeld en op de markt gebracht. De eerste klinische testen met die synthetische Epo zijn pas in januari 1987 in een medisch tijdschrift beschreven. Het bedrijf Amgen kreeg in 1989 goedkeuring voor de productie van Epogen en vanaf 1 juni 1989 is het op de markt gebracht in de VS. Dat maakt het al met al minder waarschijnlijk dat GL in de Tour van 1989 of in 1990 al Epo gebruikt zou hebben. Het jachtongeluk van GL was op 20 april 1987, dus kan hij er ook niet in het ziekenhuis mee in aanraking zijn gekomen, dat is ook te vroeg voor Epogen als medicijn.

Mee eens hoor, ik noemde de ijzerinjectie vanwege de ijzerinjectie+epo connectie en dat dat sommigen doet denken aan GL. Ik geloof ook niet dat GL een voorloper was in Epo.

Mr_T · Mr_T 27 jul 2009 11:37

Even iets anders actueels: Ik lees net dat een groep renners van de Tour van vorig jaar opnieuw getest gaan worden op Cera, waaronder ook Menchov en Ten Dam.

Ik ben benieuwd of hier nog wat uit gaat komen.

joe1972 · joe1972 27 jul 2009 12:47

Het is een apart verhaal van de Franse AFLD. In de Volkskrant van vandaag staat dat er kennelijk aanwijzingen zijn om specifiek 15 renners te hertesten. In 2008 zijn wegens geldgebrek slechts 38 stalen van 30 renners op Cera getest. Op de website van de AFLD is er nog niets over te lezen.

Volkskrant van vandaag

Het is onduidelijk of het om hertesten gaat of om stalen waarbij nog helemaal niet naar Cera is gezocht. Die 30 renners die wel getest zijn, zullen vooral toprenners zijn geweest. Ik kan me niet voorstellen dat bijvoorbeeld Sastre, Evans en Menchov in 2008 niet op Cera getest zijn. Ik denk dat het gaat om testen van extra "ongebruikte" stalen van renners uit de top.

Volgens L'Equipe zou het om renners uit de top twintig gaan, Ten Dam was 22e dus dat klopt niet. Het laat ook zien dat men in Frankrijk de Rabobank niet echt vertrouwd. Ook opvallend dat volgens het Rabo-persbericht Menchov en Ten Dam toestemming zouden hebben gegeven voor de test? Betekent dat dat je dus kunt weigeren?

En dan het echte speculeren. De 15 kregen het bericht enkele uren voor de tourstart. Welke renners zijn daar zo van geschrokken dat ze een slechte tour hebben gereden?

Het is nog even wachten op de resultaten, die worden in september/oktober verwacht. Bij DiLuca duurde het ook al zo lang, weet iemand waarom die Ceratesten zo lang moeten duren?

freusen · freusen 27 jul 2009 13:17

Wie stopt de steeds terugkerende stroom dopinggeruchten? Geruchten daar koop je niets voor, werk maken van betere dopingcontroles heeft meer zin. En dan heb je ook nog van die zgn. wetenschappers die met beweringen komen van waterdicht bewijs, waar je nooit meer iets van hoort. Bovendien is het een illusie om te denken dat doping kan worden uitgebannen, niet in het wielrennen, noch in andere sporten. Alleen in het wielrennen wordt er zo'n ophef over gemaakt. In de atletiek worden regelmatig sporters betrapt, onlangs weer 5 atleten uit Jamaica, deze worden geschorst en komen na een of twee jaar schorsing, zonder veel ophef weer terug op de sportvelden. Bewijs is wat telt, zoals in het geval van onze vriend Di Luca. Dus laten we op dit forum eens ophouden met het geven van volstrekt ongefundeerde meningen, op koffiepraatjes zit niemand te wachten.

FrankR

casran 27 jul 2009 13:34

Joe1972 schreef:... Ook opvallend dat volgens het Rabo-persbericht Menchov en Ten Dam toestemming zouden hebben gegeven voor de test? Betekent dat dat je dus kunt weigeren? ...

Uiteraard. Dat staat ook in het WADA-charter, als ik me niet vergis. De bedoeling is dat, als men binnen pakweg 5 à 10 jaar, de bewaarde stalen met nieuwe technieken gaat testen op toendertijd niet opspoorbare produkten, of gelijk wat, je je als atleet hiertegen kan verzetten. Als men plots op erfelijke ziektes begint te zoeken, hetgeen niets met je sport te maken heeft, dan kan je dit als atleet weigeren (want daarvoor gaf je immers geen toestemming door je als atleet te onderwerpen aan controles). Maar evenzo zou er binnen 10 jaar een totaal andere moraal in de sport kunnen zijn, en men -ik zeg maar iets geks- wensen te controleren op extern toegediende vitamines: allemaal goed en wel als men zoiets in 2019 wil verbieden, maar daarom moeten ze niet de renners van 10 jaar ervoor erop controleren... Elke atleet moet het recht hebben om, op het moment van dopingcontrole (eigenlijk op het moment dat je je als competitief atleet opstelt en dus "controle-gerechtigd" bent) te weten wat er met zijn lichaamsstalen gebeurt en ook wat er niet mee gebeurt (bv. DNA onderzoek om te onderzoeken wie je vader is - nog maar eens een dom voorbeeld om het duidelijk te stellen).

freusen schreef:Wie stopt de steeds terugkerende stroom dopinggeruchten? Geruchten daar koop je niets voor, werk maken van betere dopingcontroles heeft meer zin. En dan heb je ook nog van die zgn. wetenschappers die met beweringen komen van waterdicht bewijs, waar je nooit meer iets van hoort. Bovendien is het een illusie om te denken dat doping kan worden uitgebannen, niet in het wielrennen, noch in andere sporten. Alleen in het wielrennen wordt er zo'n ophef over gemaakt. In de atletiek worden regelmatig sporters betrapt, onlangs weer 5 atleten uit Jamaica, deze worden geschorst en komen na een of twee jaar schorsing, zonder veel ophef weer terug op de sportvelden. Bewijs is wat telt, zoals in het geval van onze vriend Di Luca. Dus laten we op dit forum eens ophouden met het geven van volstrekt ongefundeerde meningen, op koffiepraatjes zit niemand te wachten.

Juist, eigenlijk moeten we gewoon over de feiten praten en stoppen met speculaties.

Er moet me wel van het hart dat de klassieke dopingschorsing van 2 jaar echt wel te kort is. In het triathlon zijn er daarom "uitnodigingsorganisaties" (dit is: niet de kampioenschappen, maar private organisaties die zelf kunnen bepalen wie er mag starten, zoals in het Ironman-circuit) die geschorste atleten tot 2 à 3 jaar nà afloop van hun schorsing nog niet toelaten. De redenering is daar dat men ervan overtuigd is dat een atleet tot meer dan 2 jaar nà zijn schorsing nog een onfair en fysiek voordeel heeft aan zijn dopinginname voor zijn schorsing.

dario · dario 27 jul 2009 13:40

Ik weet niet hoe lang zo'n schorsing dan zou moeten zijn, maar in elk geval vind ik dat er nood is aan een eenduidige strafmaat, anders zet je de deur open voor willekeur.

perik · perik 27 jul 2009 13:45

Dario schreef:Ik weet niet hoe lang zo'n schorsing dan zou moeten zijn, maar in elk geval vind ik dat er nood is aan een eenduidige strafmaat, anders zet je de deur open voor willekeur.

Eens. Tot voor kort gedoreg de ASO zich ook als een uitnodigingsorganisatie die zelf bepaalde wie er werd uitgenodigd om de Tour te rijden. Nu hebben ze afegsrpoken dat ASO en UCI één lijn trekken en dat lijkt me positief. Of die twee jaar voldoende is is dan natuurlijk devolgende vraag. Maar dat deze zou moeten afhangen van de tijdsduur van het voordeel dat je van doping hebt, zoals blijkbaar in triathlon gebeurt, lijkt me onzin. Schorsing is immers een straf, geen wachtkamer waarin je kan wachten tot je EPO is uitgewerkt.

joe1972 · joe1972 27 jul 2009 14:21

Heeft iemand trouwens het verhaal van Greg Lemond begrepen dat hij gisteren afstak bij Mart Smeets?

Volgens mij doelde hij op een systeem waarbij je vooral de fysieke prestaties van een atleet meet, gewoon op een ergometer. Je volgt dan een renner een aantal jaren, het liefst vanaf het begin van z'n loopbaan. Je krijgt dan een reeks gegevens door de jaren heen. Als daar vreemde groeicurves of pieken in te zien zijn, dan duidt dat doping. In het voorbeeld van AC op de klim naar Verbier zou je dan zijn prestatie van die dag kunnen vergelijken met zijn testwaarden van eerder dat jaar. Je kunt dan ook hele groepen renners statistisch analyseren. Klinkt interessant, Maarten Ducrot zag er wel wat in. Het lijkt me in ieder geval wel afhankelijk van overeenstemming over wat een normale prestatiegroei is.

Zijn er mensen die daar iets over kunnen zeggen?

amclassic-fan · amclassic-fan 27 jul 2009 15:06

Iedereen die buiten zich zelf uitstijgt wordt dan dus meteen helemaal verdacht. We weten helemaal niet hoe 't kan dat sommige sporters nu eenmaal wisselvallig zijn. Hoe kan 't nu zijn dat een Garate zo vaak er snel afgereden wordt en dan wel de etappe naar de Ventoux kon winnen? Van dat gedeelte wat er zich in 't koppie afspeelt weten we veel te weinig.

Bovendien ben ik heel erg benieuwd hoe meneertje Lemond denkt VO2Max te kunnen meten bij renners op de weg. Dat kan namelijk alleen met een groot en duur apparaat op je rug en een kapje op je gezicht.

Mr_T · Mr_T 27 jul 2009 15:12

Amclassic-fan schreef:Iedereen die buiten zich zelf uitstijgt wordt dan dus meteen helemaal verdacht. We weten helemaal niet hoe 't kan dat sommige sporters nu eenmaal wisselvallig zijn. Hoe kan 't nu zijn dat een Garate zo vaak er snel afgereden wordt en dan wel de etappe naar de Ventoux kon winnen? Van dat gedeelte wat er zich in 't koppie afspeelt weten we veel te weinig.

Bovendien ben ik heel erg benieuwd hoe meneertje Lemond denkt VO2Max te kunnen meten bij renners op de weg. Dat kan namelijk alleen met een groot en duur apparaat op je rug en een kapje op je gezicht.

Ja helemaal mee eens.
Wat een onzin allemaal.

Als Lemond zulke dingen gaat uitkramen, hoeft hij van mij zn mond niet open te trekken.

Laten ze trouwens eerst eens de huidige controles en registraties verbeteren. Ik denk dat het nuttiger is om meer capaciteit te hebben om standaard veel meer renners te kunnen testen.

tapie · tapie 27 jul 2009 15:24

Joe1972 schreef: Als je het laatste boek van Mart Smeets leest over de tour van 1989 dan zeggen veel renners daarin dat EPO inderdaad pas een paar jaar later opkwam en toen, in de tour van 1989, nog niet speelde.

Ik las tijdens mijn vakantie dit boek en toevallig heb ik net het grote toerboek eens ingekeken. Als je kijkt naar het aantal gewonnen ritten in de tour ieder jaar, zie je wel een erg opvallende daling na 1991. Dit gaat van 4-6 ritten per tour voor 1990, naar 1 á 2 hierna (en dit is dan een 'goede tour' voor de NL's). Dit zijn dan ook vooral nog sprintzeges van blijlevens en natuurlijk boogerd/dekker.