Sella betrapt?! Gezien zijn gereden giro van dit jaar ben ik niet verbaasd. Was wel mooi om te zien. Het smaakte zoet die overwinningen, maar hebben blijkbaar een bittere nasmaak. Als kijker voel je je wel bedonderd, maar dat is met zo veel dingen in het leven. Niet alles is rozegeur en maneschijn.
Wielrennen saaier zonder doping? Ligt eraan. Als niemand doping gebruikt dan heeft de wedstrijd een fair verloop. Maar zit er iemand in die vals speelt dan krijg je toestanden zoals in alle wielerwedstrijden tot nu toe. Denk persoonlijk dat er in alle belangrijke koersen tot nu toe geen één koers zonder doping is verreden. Maar zoals Boogaard wel es zei: Wat is doping?! Ik vind als je bewust gebruikt om boven je menselijk kunnen uit te stijgen dat je dan aan doping doet. Om medische redenen kan ik het nog wel accepteren, maar die grens is zo dun, denk ik. Met als meest recente de Tour en de Giro. Dus met bovenmenselijke prestaties.
Of iedereen aan de dope of niemand aan de dope. Dus het een of het ander. Maar denk dat het altijd een kat een muis spel zou blijven.
Het dopingtopic 2.0
havana
06 aug 2008 12:31
@ Dario
Ben ik het niet mee eens. Tijdens de Giro heb ik (en met mij vele anderen) meteen vraagtekens bij zijn prestaties gezet.
Ben ik het niet mee eens. Tijdens de Giro heb ik (en met mij vele anderen) meteen vraagtekens bij zijn prestaties gezet.
Tja, omdat elke buitengewone prestatie tegenwoordig verdacht is, gaan be- of verwondering en argwaan natuurlijk hoe langer hoe meer hand in hand, wat ook wel frustrerend is: je kan veiligheidshalve systematisch een zeker wantrouwen in acht nemen, maar zo wordt het wel moeilijk om nog gewoon te genieten van een groots exploot...
Maar ik doelde eigenlijk vooral op het aplomb van dat "we hebben het altijd wel geweten"-toontje van die HLN-journalist.
Maar ik doelde eigenlijk vooral op het aplomb van dat "we hebben het altijd wel geweten"-toontje van die HLN-journalist.
Een koersbroek aan de waslijn: voor de ene woordloze poëzie, voor de andere geen gezicht. (rv)
havana schreef:@ Dario
Ben ik het niet mee eens. Tijdens de Giro heb ik (en met mij vele anderen) meteen vraagtekens bij zijn prestaties gezet.
Zo is het. Wat Sella in de giro deed was niet zomaar een grote prestatie. In het hooggebergte twee dagen in de aanval, en op de slotklim niets inleveren? Zoiets heb ik nog nooit gezien.
Het zal me niks verbazen als hoogmoed een bijwerking van CERA is :p
Jens Voigt has four heart rate training zones: anger, rage, fury and breakaway.
Begrijp me niet verkeerd: ik ik vond zijn stunt even verrassend en verwonderlijk als iedereen, en net als iedereen kon ik alleen maar hópen dat het wel gewoon een grote prestatie was, en hem dus (tegen beter weten in, blijkt eens te meer) het voordeel van de twijfel geven - maar enige (noodgedwongen, gezien de ervaring van de laatste jaren) reserve aan de dag leggen is nog iets anders dan nu je grote gelijk gaan uitroepen van "zie je nou wel: ik wist het wel!"
Het is toch niet prettig als je systematisch wantrouwig moet zijn, vooral als dat wantrouwen ook systematisch bevestigd wordt - met name door de smaakmakers van dienst.
(maar ik beken schuld: als L.A. - net als inmiddels het gros van zijn ex-ploegmaats - ooit ontmaskerd wordt zal ik - en velen met mij - natuurlijk ook niet nalaten triomfantelijk te reageren, maar soit)
Het is toch niet prettig als je systematisch wantrouwig moet zijn, vooral als dat wantrouwen ook systematisch bevestigd wordt - met name door de smaakmakers van dienst.
(maar ik beken schuld: als L.A. - net als inmiddels het gros van zijn ex-ploegmaats - ooit ontmaskerd wordt zal ik - en velen met mij - natuurlijk ook niet nalaten triomfantelijk te reageren, maar soit)
Een koersbroek aan de waslijn: voor de ene woordloze poëzie, voor de andere geen gezicht. (rv)
havana
06 aug 2008 19:02
LA is voor mij al lang ontmaskerd. Ik ben geneigd het l'Equipe verhaal uit 2005 te geloven. Het enige wat nog ontbreekt zijn harde feiten, alle andere puzzelstukjes zijn al op z'n plek gevallen. Bijna alle (meester)knechten van Armstrong liepen al tegen de dopinglamp, evenals zijn concurrenten uit die tijd. Bijna alle huzarenstukjes zoals demarages op 't buitenblad en recordtijden op Ventoux / Alpe d'Huez zijn inmiddels gelinkt aan doping. Het enige wat nog overeind staat, zijn de huzarenstukjes van Armstrong zelf.
Dat neemt overigens niet weg dat ik LA een geweldige renner vind.
Dat neemt overigens niet weg dat ik LA een geweldige renner vind.
-
ericpeters
- Forum-lid HC
- Berichten: 4217
- Lid geworden op: 10 jul 2006 18:43
Het boek From Lance to Landis: bevat heel veel details die weinig verbeelding benodigen om tot dergelijke conclusies te komen.
Een ding weet ik 100% zeker van L.A.: hij was verreweg de slimste renner: Ofwel Slim genoeg om niet gepakt te worden danwel slim genoeg om er voor te zorgen dat hij op de momenten dat het nodig was ook echt deed wat nodig was.
Een ding weet ik 100% zeker van L.A.: hij was verreweg de slimste renner: Ofwel Slim genoeg om niet gepakt te worden danwel slim genoeg om er voor te zorgen dat hij op de momenten dat het nodig was ook echt deed wat nodig was.
In Nature staat nu een interessant commentaar over dopingcontroles, en dan met name de statistiek die komt kijken bij het uitvoeren van een groot aantal controles.
Als voorbeeld hebben ze de Tour van 2006 genomen. In deze tour werden 126 controles uitgevoerd. Als je er vanuit gaat dat een dopingtest 99% specifiek is, dan was de kans op een false-positive 72% (= 1 - .99^126). Je kunt er dus bijna vanuit gaan dat er wel een renner onterecht positief is bevonden!
Probleem is echter dat niet bekend is hoe accuraat de testen eigenlijk zijn. Bij een specificiteit van minder dan 99% wordt de kans op een false-positive ineens erg snel groot. Als voorbeeld noemen ze Landis. Hij is 12 keer gecontroleerd. Bij een 99% nauwkeurige dopingtest heeft hij een kans van 8% op false-positive, bij een nauwkeurigheid van 95% ligt deze kans op 34%.
De studenten onder ons kunnen het pdf-je downloaden op de Nature site.
Als voorbeeld hebben ze de Tour van 2006 genomen. In deze tour werden 126 controles uitgevoerd. Als je er vanuit gaat dat een dopingtest 99% specifiek is, dan was de kans op een false-positive 72% (= 1 - .99^126). Je kunt er dus bijna vanuit gaan dat er wel een renner onterecht positief is bevonden!
Probleem is echter dat niet bekend is hoe accuraat de testen eigenlijk zijn. Bij een specificiteit van minder dan 99% wordt de kans op een false-positive ineens erg snel groot. Als voorbeeld noemen ze Landis. Hij is 12 keer gecontroleerd. Bij een 99% nauwkeurige dopingtest heeft hij een kans van 8% op false-positive, bij een nauwkeurigheid van 95% ligt deze kans op 34%.
De studenten onder ons kunnen het pdf-je downloaden op de Nature site.
53x11
07 aug 2008 11:10
perik schreef:(...)
De studenten onder ons kunnen het pdf-je downloaden op de Nature site.
De rest nu ook!
(Goede tip trouwens!)
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." T.Krabbé
baanfiets kopen?
baanfiets kopen?
perik schreef:In Nature staat nu een interessant commentaar over dopingcontroles, en dan met name de statistiek die komt kijken bij het uitvoeren van een groot aantal controles.
Als voorbeeld hebben ze de Tour van 2006 genomen. In deze tour werden 126 controles uitgevoerd. Als je er vanuit gaat dat een dopingtest 99% specifiek is, dan was de kans op een false-positive 72% (= 1 - .99^126). Je kunt er dus bijna vanuit gaan dat er wel een renner onterecht positief is bevonden!
Probleem is echter dat niet bekend is hoe accuraat de testen eigenlijk zijn. Bij een specificiteit van minder dan 99% wordt de kans op een false-positive ineens erg snel groot. Als voorbeeld noemen ze Landis. Hij is 12 keer gecontroleerd. Bij een 99% nauwkeurige dopingtest heeft hij een kans van 8% op false-positive, bij een nauwkeurigheid van 95% ligt deze kans op 34%.
Tsja, wat is erger, een false positive of een false negative? Zolang een renner niet expliciet bekend is de waarheid niet 100% bekend. Het boek van Landis (positively false, leuke titel in dit verband) heeft er bij mij in elk geval wel voor gezorgd dat ik mijn twijfels heb bij de meeste dopingtests en nog meer met de mensen die deze uitvoeren. Het betrappen van Ricco cs is volgens mij wel een teken dat de dopingtest geavanceerder worden en de kans op false negatives en false positives kleiner wordt.
Se non e vero, e ben trovato.
In die berekening klopt iets niet: je moet ook rekening houden met het B-staal dat ook positief zou moeten zijn, wat de kans op een false-positive bij een renner wel ineens een stuk naar beneden haalt.
Of betekent dit eerder dat, als je hetzelfde staal 100 keer meet, je 99 keer goed meet en 1 keer fout.
In het tweede geval is immers de kans op een false-positive op zowel A als B staal ineens wel zeer laag (0.01%)
Ook deze bewering durf ik in twijfel trekken, al zou ik beter gewoon dat artikel lezen. Betekent een 99% nauwkeurige test dat als je de test 100 keer afneemt (dus 100 renners test) je slechts bij 99 renners correct meet of ze doping genomen hebben of niet.Bij een 99% nauwkeurige dopingtest heeft hij een kans van 8% op false-positive, bij een nauwkeurigheid van 95% ligt deze kans op 34%.
Of betekent dit eerder dat, als je hetzelfde staal 100 keer meet, je 99 keer goed meet en 1 keer fout.
In het tweede geval is immers de kans op een false-positive op zowel A als B staal ineens wel zeer laag (0.01%)
-Robin- schreef:In die berekening klopt iets niet: je moet ook rekening houden met het B-staal dat ook positief zou moeten zijn, wat de kans op een false-positive bij een renner wel ineens een stuk naar beneden haalt.
Ook deze bewering durf ik in twijfel trekken, al zou ik beter gewoon dat artikel lezen. Betekent een 99% nauwkeurige test dat als je de test 100 keer afneemt (dus 100 renners test) je slechts bij 99 renners correct meet of ze doping genomen hebben of niet.Bij een 99% nauwkeurige dopingtest heeft hij een kans van 8% op false-positive, bij een nauwkeurigheid van 95% ligt deze kans op 34%.
Of betekent dit eerder dat, als je hetzelfde staal 100 keer meet, je 99 keer goed meet en 1 keer fout.
In het tweede geval is immers de kans op een false-positive op zowel A als B staal ineens wel zeer laag (0.01%)
Volgens mij gaat het om de kans dat je gegeven het feit dat een renner al dan niet gedopeerd is een andere uitkomst krijgt. Dus, wat is de kans dat je, gegeven dat iemand geen doping heeft gebruikt, toch een positieve uitslag krijgt. Dit is volgens mij een andere berekening, maar ik zal eerst het artikel maar eens lezen.
Se non e vero, e ben trovato.