Het dopingtopic 2.0

[dc]

Maar volgens een Gents Professor (wie ben ik om die specialist tegen te spreken?) presteer je met CERA tot 10 % beter.

Dit is natuurlijk de grootste kul die er is. De man kan dit nooit proef ondervindelijk bewijzen. Er zijn domweg teveel externe factoren om bij een wielrenner aan te kunnen tonen dat hij door EPO, CERA of welke doping dan ook ineens 10% beter presteert.

Even hypotetisch hoe zo'n test eruit zou kunnen zien.

Renner A en Renner B beiden in blakende gezondheid rijden dag 1 een col op. Renner A in 45 min Renner B in 43 min. Renner A krijgt nu een spuit CERA maar omdat dit niet meteen werkt moet men voor het vervolg van de test wachten tot de volgende dag.

De volgende dag is wederom Renner B in blakende gezondheid maar heeft slecht geslapen, Renner A heeft heerlijk geslapen maar voelt zich uit vorm. Tevens is de temperatuur met 3 graden gedaald. De rest laat zich raden...

Ja en nee. Natuurlijk is 10% uit de lucht getrokken.. maar Epo heeft een verblufend effect op wielrennen. Teveel getuigenverklaringen (mensen die het gebruiken), wetenschappelijk onderzoek en botweg bewijs op de tv geven aan dat de winst van Epo (of bloeddoping) enorm is. Met name op een geaccidenteerd parkoers is een paar procentjes sterker dan de rest genoeg om je met de rest te laten spelen.

Epo maakt wel degelijk van doorsnee koereurs absolute winnaars (Riis, Rasmussen); dus alle bewijs duid er juist glashard op dat Dope een beslissende factor is. Naief roepen dat het niet te bewijzen is dat het uitmaakt en de dooddoener van een ezel maak je geen renpaard is echt achterhaald.

[w0uter]

Het effect van EPO is zeker groot. Een toename van 10% in bloedvolume, zorgt voor 5% prestatietoename. (E.G. Boyce, Use and effectiveness of performance-enhancing substances. Journal of pharmacy practice,
(2003) )

[rene1]

Het effect van EPO is zeker groot. Een toename van 10% in bloedvolume, zorgt voor 5% prestatietoename. (E.G. Boyce, Use and effectiveness of performance-enhancing substances. Journal of pharmacy practice,
(2003) )

Ik volg het topic niet meer zo goed maar er zijn hele volksstammen die inmiddels geloven dat het lichamelijke resultaat 0 is.
Er vormen zich zeker meer rode bloedcellen maar hierdoor wordt het bloed dikker (hoger hematocriet) waardoor het moeilijker in de kleine vaatje in de longen kan komen en bovendien trager stroomt.
Er heeft in dit topic wel eens een curve gestaan waaruit bleek dat het resultaat zo goed als nul is.
Vreemd blijft het dan natuurlijk wel dat de halve :p wielrenwereld Epo blijft gebruikenterwijl het slechts een psychologisch en of placebo werking heeft.

[scepticus]

Dit is natuurlijk de grootste kul die er is. De man kan dit nooit proef ondervindelijk bewijzen. Er zijn domweg teveel externe factoren om bij een wielrenner aan te kunnen tonen dat hij door EPO, CERA of welke doping dan ook ineens 10% beter presteert.

Even hypotetisch hoe zo'n test eruit zou kunnen zien.

Solomon 4 groepen design?

(en dan gewoon VO2max en Pmax meteen?)

[bassie10]

Kijk, of dope (cera) prestatie bevorderend is, is helemaal niet mijn punt, dat zal best.
Ik ben er zelfs wel van overtuigd dat er renners beter rijden door de dope...
Maar wie wanneer en hoeveel?

Hoe weet jij nou of als een renner wint of goed rijdt het op dat moment aan het prestatiebevorderende effect van die dope ligt? Het zou kunnen , maar het hoeft echt niet.
Meneer traint daarnaast ook nog wel een beetje, koersverloop, misschien heeft die dope voor hem
een nagatief bijeffect, wat medicatie wel eens heeft zodat hij er op dat moment niet sterker van is.

We gaan er toch van uit dat er niet slechts 1 renner aan de cera zit. Waarom worden die andere geen derde, waarom konden zij Rico bergop niet bijhouden? Was Schumacher in de tijdrit de enige aan de cera? Werkte cera voor die anderen niet? Dope werkt toch altijd, lees ik hierboven?

@ DC: Het is niet uit naiviteit; Nogmaals, het kijkt gewoon een stuk prettiger als je je niet telkens afvraagt; O, die is sterk, die zal wel dopen.

Maar een 3e plaats van Kohl met 100% zekerheid aan dope toeschrijven
vindt ik een net zo knappe prestatie als die 3e plaats zelf (voor wat ie waard is dan )

[spin]

Tuurlijk kun je zoiets onderzoeken. Ik zit niet zo in die literatuur dus ik weet niet of het wel eens gedaan is, maar als je twee groepen renners onder gecontroleerde omstandigheden (bijv. op de baan) een aantal keer met en een aantal keer zonder epo een flinke tijdrit laat fietsen (en dan de helft echte epo geeft, de andere helft placebo - uiteraard een dubbel-blind design zodat niemand weet wanneer hij wat heeft gekregen) kun je best testen of ze daar dan harder van gaan fietsen (en of het epo-effect groter is dan het placebo-effect).

Ben benieuwd of dit wel eens uitgevoerd is. Ik vraag me nl. af of zoiets door de ethische commissie goedgekeurd zou worden ivm de gevaarlijke bijwerkingen die het kan hebben voor de proefpersonen.
Ik denk dat er zeker een hoop gebakken lucht wordt verkocht onder de noemer doping, maar gezien de plotselinge uitschieters van Ricco, Schumacher en Kohl zou het me ook niet verbazen als Cera wel degelijk wat doet.

Maar de werkzaamheid is volgens mij niet doorslaggevend voor of een product gebruikt wordt of niet. Als je ergens maar genoeg in gelooft zal het meestal wel enigszins werken, want een placebo-effect is tenslotte wel degelijk een effect. En topsporters zijn extreem bijgelovig.

[bassie10]

Ben benieuwd of dit wel eens uitgevoerd is. Ik vraag me nl. af of zoiets door de ethische commissie goedgekeurd zou worden ivm de gevaarlijke bijwerkingen die het kan hebben voor de proefpersonen.

De reden dat dit nooit gedaan is , is een andere.
Dit is een test van niks. Je kunt afleiden dat 1 groep harder fietst dan de andere,
waar het aan ligt....? Is een baan een gecontroleerde omstandigheid als het om mate van getraindheid, vorm, en gemoedstoestand gaat?

[touran]

Ach ja het onderzoek zal niet voor niets zijn gedaan.
Heb mijn eigen vader die doodziek was van de kanker in 2 dagen op zien krabbelen van bedlegerig tot op de gewone fiets zijn rondje maken.
Dit was na een spuit met aranesp.
Ga me nu niet zeggen dat het geen effect heeft op een gezonde getrainde prof (echt wel)
Mijn pa ging van 10 procent naar 70 procent van zijn vermogen op dat moment, een gezonde prof die er 5 procent bij krijgt door epo of aranesp of mircera die vliegt hoor .
Maar positief is bij mij ook aub nooit meer terug met een nummer op.(ben zelf al 24 jaar licentiehouder en als zodanig verplicht aan dezelfde dopingregels)Vind ook wel dat ik die mening mag hebben.
Eeen 2de kans vind ik niet oke omdat het al zoveel in het nieuws is.
Denk wel dat de strengere straffen een beter klimaat opleveren maar uitbannen nooit.
Het is te verleidelijk voor veel sporters.
Moet er wel bij vermelden dat wel altijd het wielrennen in het verdomhoekje zit en dat doping bij heel veel sporten zelfs stilgehouden word.
Hoezo hypocriet van verschillende bonden.
groeten.

[wouterp]

Wat mij opvalt in de hele discussie is dat een aantal mensen denken dat ze een overwinning van iemand met zekerheid kunnen toeschrijven aan dope gebruik. Als je dit vanuit wetenschappelijk perspectief bekijket is dit absoluut onmogelijk. n=1 is nooit bewijs, oftewel je kunt geen uitspraken baseren op een steekproef van 1 persoon. Je kunt hoogstens uitspraken baseren op groepen personen. de enige manier om te onderzoeken of epo (of cera of welke vorm van epo ook) ervoor zorgt dat je harder gaat fietsen is twee vergelijkbare groepen wielrennens nemen en de ene groep wel cera geven en de andere groep een placebo. Maar van een individuele renner kun je nooit bewijzen dat hij zijn overwinning aan epo te danken heeft, simpelweg omdat je niet met zekerheid weet hoe hij zou hebben gefietst zonder epo.

[dc]

Wat mij opvalt in de hele discussie is dat een aantal mensen denken dat ze een overwinning van iemand met zekerheid kunnen toeschrijven aan dope gebruik. Als je dit vanuit wetenschappelijk perspectief bekijket is dit absoluut onmogelijk. n=1 is nooit bewijs, oftewel je kunt geen uitspraken baseren op een steekproef van 1 persoon. Je kunt hoogstens uitspraken baseren op groepen personen. de enige manier om te onderzoeken of epo (of cera of welke vorm van epo ook) ervoor zorgt dat je harder gaat fietsen is twee vergelijkbare groepen wielrennens nemen en de ene groep wel cera geven en de andere groep een placebo. Maar van een individuele renner kun je nooit bewijzen dat hij zijn overwinning aan epo te danken heeft, simpelweg omdat je niet met zekerheid weet hoe hij zou hebben gefietst zonder epo.

Sorry, maar volgens mij gaan hier een paar huizenblokken tegen de vlakte door de bocht die je hier afsnijd. N=1 is natuurlijk een heel stoere statistische uitspraak, maar statistiek is hier deels toepasbaar. Als een mens 5 watt per kg maximaal haalt, dan kan je met 6.5 echt wel zeggen dat er iets niet meer klopt. Dan ben je voorbij het rijk der freaks. En het zijn er elk jaar weer een paar die dat soort idiote waardes halen.

Ik sla mezelf heus niet graag op de borst, maar alle grote dopers van de laatste 10 jaar heb ik voorspeld (en niet alleen ik). Een bepaalde vermogenstoename is niet mogelijk, een lichaam heeft echt wel herkenbare grenzen... Ga mij niet vertellen dat daar geen wetenschappelijke basis voor te vinden is (of ben ik paranormaal?). Een bepaald vermogen per kilo is absurd, zeker als de desbetreffende renner niet eerder zo'n ratio heeft gehad.

"bewijs"heb ik niet, omdat je ze niet op heterdaad pakt, maar er is de laatste 15 jaar geen grote ronde gewonnen zonder Epo of bloeddoping. De snelheden, Watts per kilo, plotselinge tijdrit capaciteiten van klimmers, gerenormeerde doktoren die volhouden dat doping noodzaak is om te winnen, allemaal indicatoren dat er stug gepakt wordt. En dan nog even sterker; Als er zovelen pakken, hoe kan iemand zonder pakken zulke absurde waardes halen dat hij de pakkers klopt (Contador in de Giro).

Keihard is het misschien niet 100%, maar indirecte bewijzen zijn het wel degelijk. Dus ja, als iemand uit het niets opeens 6.4 w per kg haalt en ook ff een tijdrit eruit perst, ja, dan durf ik wel te zeggen dat het zeker is dat ie gepakt heeft.

[spin]

De reden dat dit nooit gedaan is , is een andere.
Dit is een test van niks. Je kunt afleiden dat 1 groep harder fietst dan de andere,
waar het aan ligt....? Is een baan een gecontroleerde omstandigheid als het om mate van getraindheid, vorm, en gemoedstoestand gaat?

Zeg, lees je even in voordat je iets roept. Als je personen random indeelt in met/zonder epo-groep en je doet dat voor een heleboel mensen dan kun je statistisch behoorlijk hard maken of epo je wel of niet harder doet fietsen. Bovendien kun je in elke persoon een meting met en een meting zonder epo doen (waarbij die persoon natuurlijk niet weet of hij een placebo of echte epo krijgt).
Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Randomized ... lled_trial.

Dit is standaard onderzoek om de werking van medicijnen mee te testen. Kan met epo dus ook.

[bassie10]

@spin: ten eerste gaat echt niet iedereen die hier post zich eerst op wikipedia inlezen
of wat ie roept wetenschappelijk waar is.

daarnaast blijf ik bij mijn mening; het testen van medicijnen op effect op iemands gezondheid
is iets anders als het testen van prestatiebevorderend effect op renners die al op de piek van hun kunnen trainen, wat ook een prestatie bevorderend middel is en iedereen anders op
die training reageerd.
Je hebt dus niet 1 variabele maar minstens 2 waarvan training een groter prestatiebevorderend middel is dan doping. Ook als je de meting 2 maal op 1 persoon doet is die persoon de eerste maal anders getraind dan de tweede maal.

Je zou een groep kunnen pakken die niet traint ja. Maar we willen nou net het effect weten op sporters die wel daarnaast ook trainen, toch?

Maar zoals gezegd, en jij kunt ook teruglezen; ik twijfel niet aan het effect van doping.