Goede wielrichter

[MarkVeenstra]

Wielen spaken bij Theo, mijn ervaring, een mooi dagje uit in een vette werkplaats. Eerst wat theorie vragen over het materiaal, de eigenschappen van de spaken etc. Daarna stap voor stap met je eigen spullen, je wiel in elkaar zetten. Als je handig bent, red je ook wel 2 wielen zelf gespaakt en gecontroleerd. in mijn geval 28 spaaks met een achterwiel spaakpatroon zoals omschreven bij handgespaakt.nl (verschillende spaakdiktes drive side versus non drive side op het achterwiel).

Voor 50 euro heb je wat geleerd, incl stukje controle, dat fietst net even wat ontspannender (is persoonlijk).
Gaat inderdaad zonder spaakspanningsmeter. Dat is geen probleem, omdat Theo de boel toch controleert. Maar ik kan mij erg goed voorstellen dat je voor thuis - als extra check - die spaakspanningsmeter er wel graag bij hebt. Ik zou dat ook zeker niet laten als je daardoor met meer vertrouwen die wielen in je fiets steekt!.
Heb zelf na de cursus (nu 2 jaar geleden), nog geen nieuwe wielset gespaakt, beetje jammer van mezelf, maar als ik een nieuw setje ga spaken zou ik het zo weer doen zonder de tool..

[lugosi]

.............................................
Gaat inderdaad zonder spaakspanningsmeter. Dat is geen probleem, omdat Theo de boel toch controleert. Maar ik kan mij erg goed voorstellen dat je voor thuis - als extra check - die spaakspanningsmeter er wel graag bij hebt. Ik zou dat ook zeker niet laten als je daardoor met meer vertrouwen die wielen in je fiets steekt!.
Heb zelf na de cursus (nu 2 jaar geleden), nog geen nieuwe wielset gespaakt, beetje jammer van mezelf, maar als ik een nieuw setje ga spaken zou ik het zo weer doen zonder de tool..

Geloof je dat een gelijkmatige spaakspanning een beter wiel oplevert?
Hoeveel percent afwijking van een spaak tegenover de gemiddelde spanningswaarde van het wiel vind je acceptabel?
Denk je dat je die waarde kan halen zonder spanningsmeter?
Laat eens een door jezelf gespaakt wiel checken en kijk of het klopt met je verwachtingen.

Ik heb deze test al een paar maal uitgevoerd bij ambachters in mijn omgeving die op gevoel werken en er is nog niemand die zijn vooropgestelde percentage haalde. (toch niet bij een achterwiel)

[MarkVeenstra]

Wat is je doel. Dat je mathematisch een perfect wiel krijgt? Of dat je een wiel hebt dat a) sterk genoeg is en b) recht is?

Een goed wiel is een recht wiel, dat onder normaal gebruik recht blijft zonder spaakbreuk.
wat doe je als een spaak te slap staat? Je trekt hem aan, dus sjor je ook de velg in die richting.. right?
met een accuschroever een een speciaal bitje, draai je alle spaken nagenoeg even hard aan. Vanaf dat punt ga je met de hand verder en geef je elke spaak evenveel slagen. Dat doe je tot het punt dat je tevreden bent (zou je kunnen meten, hoeft niet, jij kan ook met je handen voelen of spaken slap staan of strak of rete strak).
Tot aan dit moment zijn de spaakspanningen overal gelijk (voorwiel), afgezien van variaties in je materiaal van je spaken (hoe precies is de doorsnede? en hoe gelijksoortig is het materiaal van je spaak???). Achterwiel moet je op 1 af andere manier al verschil accepteren, of trucs uithalen, omdat de drive side veel minder hoek maakt. In mijn voorbeeld gedaan met een andere dikte spaken, om de spaakspanningen bij elkaar te laten uitkomen.
Dan gooi je het wiel in de bok en maak je deze recht. want in de 1e plaats moet hij recht zijn. Dan mishandel je het wiel nog even (met beleid), om voorspanningen (door het vlechtwerk) eruit te halen. En herhaal je het rechtmaken in de richtbok.

Moet ik weten hoeveel N/mm^2 er op elke spaak staat? weet jij wat goed is? er is vast een limiet, zowel vanuit de spaak als vanuit de velg als vanuit de naafflens. Te strak is nooit goed. maar je "ideale" waarde hangt af van bereider, velg, spaak, naaf.
Nouja, dan is er een goede range waar je in kunt zitten. fair enough. Wat ik ook zeg, ter controle zou ik zeker de spaakspanningmeter overwegen. Maar je kan de boel ook overgecompliceerd maken.

het argument dat je niet zonder spaakspanningmeter kunt, omdat iemand geen goede schatting van zijn spaakspanning afwijking tov het gemiddelde kan maken, vind ik een waardeloos argument... Dat is hetzelfde als stellen dat je niet zonder vermogensmeter kunt, als je niet goed in staat bent je eigen geleverde vermogen in te schatten. Geloof je in beter trainen als je op vermogen traint? hoe goed schat je je vermogen in? nou dat zit er wel wat naast, hoe kun je eigenlijk fietsen zonder een vermogensmeter??? Nou zonder vermogensmeter traint voldoende goed. Idem voor een wiel bouwen zonder spaakspanningmeter.

[scottwilko]

Dus mijn wielrichter en spaken zijn ook besteld. Eerst eens een oud setje opnieuw spaken om te oefenen. De goedkope spanningsmeter is nog niet leverbaar bij Wiggle, dus de eerste set maar eens proberen zonder. Ondanks het feit dat ik zeker wil zijn, (en meten is weten) dus toch een poging wagen zonder.

Maar om even op de basis van dit topic terug te komen, kan ik volgende week vermelden of de x-tools wielrichter een knap apparaat is.

[TL@]

@Theodorocampagnolo: wellicht is het wel fijn als je wat constructiever in je commentaar bent dan iedereen te laten weten dat ze "niet weten hoe je een wiel dien te bouwen".

Als ik het goed begrijp vraag je me of ik hier op deze plek je (jullie?) wil uitleggen hoe je een wiel dien te bouwen. Welnu, belangstellenden kunnen een workshop bij me volgen.

Aanmeldingen via facebook (zie link hieronder) of PB

Als je dat wat eerder had gezegd, had ik je voorstel zeker aangenomen

[jsp64]

kanttekening bij de opmerking van MarkVeenstra: het speciale bitje waarmee je de nippels aandraait heeft als functie alle spaken even ver aan te draaien. dit heeft niets met de spaakspanning te maken.

met name voor de wat lichtere wielen is een evenwichtige spaakspanning essentieel om tot een zuiver recht wiel te komen. in het gebruik verminderd de kans op spaak breuk en blijft het wiel beter recht, omdat alle spaken ongeveer even veel zullen rekken.

overigens: ik gebruik het achterframe van een oude MTB (in een bankschoef geklemd) als wielrichter, schroefjes door het frame getapt als afstand meters (oké, en een meetklokje), een set zelf geslepen schroevendraaiers met 1/2/3/4mm puntjes, een eigenmaak 'dishing tool', en een Park Tool TM-1 spannings meter (en hun WTA app op de Park Tool site). de investering in een dergelijke tool kan ik iedereen aanbevelen.

[theodorocampagnolo]

Als je dat wat eerder had gezegd, had ik je voorstel zeker aangenomen

Als je op pagina 3 had gekeken had je gezien dat ik 't al gemeld had

viewtopic.php?f=10&t=47399&start=24

[TL@]

Toen was mijn eerste wiel juist af

Uiteindelijk is het nu ook weer niet zo moeilijk (afkloppen totdat ik eindelijk eens tijd heb om mijn set te testen )

Je moet er gewoon je tijd voor nemen (in het begin toch, ik kan me goed voorstellen dat het op den duur wel vanzelf gaat maar zoveel wielen ga ik niet zelf spaken)

[lugosi]

Wat is je doel. Dat je mathematisch een perfect wiel krijgt? Of dat je een wiel hebt dat a) sterk genoeg is en b) recht is?

Een goed wiel is een recht wiel, dat onder normaal gebruik recht blijft zonder spaakbreuk.
wat doe je als een spaak te slap staat? Je trekt hem aan, dus sjor je ook de velg in die richting.. right?
met een accuschroever een een speciaal bitje, draai je alle spaken nagenoeg even hard aan. Vanaf dat punt ga je met de hand verder en geef je elke spaak evenveel slagen. Dat doe je tot het punt dat je tevreden bent (zou je kunnen meten, hoeft niet, jij kan ook met je handen voelen of spaken slap staan of strak of rete strak).
Tot aan dit moment zijn de spaakspanningen overal gelijk (voorwiel), afgezien van variaties in je materiaal van je spaken (hoe precies is de doorsnede? en hoe gelijksoortig is het materiaal van je spaak???). Achterwiel moet je op 1 af andere manier al verschil accepteren, of trucs uithalen, omdat de drive side veel minder hoek maakt. In mijn voorbeeld gedaan met een andere dikte spaken, om de spaakspanningen bij elkaar te laten uitkomen.
Dan gooi je het wiel in de bok en maak je deze recht. want in de 1e plaats moet hij recht zijn. Dan mishandel je het wiel nog even (met beleid), om voorspanningen (door het vlechtwerk) eruit te halen. En herhaal je het rechtmaken in de richtbok.

Moet ik weten hoeveel N/mm^2 er op elke spaak staat? weet jij wat goed is? er is vast een limiet, zowel vanuit de spaak als vanuit de velg als vanuit de naafflens. Te strak is nooit goed. maar je "ideale" waarde hangt af van bereider, velg, spaak, naaf.
Nouja, dan is er een goede range waar je in kunt zitten. fair enough. Wat ik ook zeg, ter controle zou ik zeker de spaakspanningmeter overwegen. Maar je kan de boel ook overgecompliceerd maken.

het argument dat je niet zonder spaakspanningmeter kunt, omdat iemand geen goede schatting van zijn spaakspanning afwijking tov het gemiddelde kan maken, vind ik een waardeloos argument... Dat is hetzelfde als stellen dat je niet zonder vermogensmeter kunt, als je niet goed in staat bent je eigen geleverde vermogen in te schatten. Geloof je in beter trainen als je op vermogen traint? hoe goed schat je je vermogen in? nou dat zit er wel wat naast, hoe kun je eigenlijk fietsen zonder een vermogensmeter??? Nou zonder vermogensmeter traint voldoende goed. Idem voor een wiel bouwen zonder spaakspanningmeter.

Veel tekst om niet de antwoorden op mijn vraag. Ik zal ze even comprimeren:
Denk je dat een gelijkmatigere spanning een beter wiel oplevert? Hoe kleiner de afwijking, hoe beter het wiel, klopt? Welke afwijking sta je jezelf toe? En denk je dat je diezelfde marge kan halen? Waarom dan niet eens laten testen?
M.a.w. is je wiel zo gebouwd dat het voldoet aan je eigen eisen?

Bij nagenoeg alle wielen die ik aangereikt krijg ter reparatie (spaakbreuk) is er een probleem met de spanning.


Het doet me denken aan mijn eerste job als laborant in de voedingsindustrie waar het vaste personeel het suikergehalte controleerde door... te proeven. Zij hadden immers ervaring genoeg....
Ik had meer vertrouwen in de veelvuldig aanwezig refractometers. Een kijk in de logboeken over de jaren heen gaf me gelijk.

[MarkVeenstra]

Agree to disagree wellicht?

Mijn eisen zijn dat het wiel recht is en niet stuk gaat. Daar moet het voldoende goed op zijn gebouwd. Dat is zeker makkelijker met meer spaken, dan met minder spaken.
Antwoorden op je vragen :
Ja een gelijkmatige spanning is een beter wiel.
2e vraag overlapt met 1e vraag, gelijkmatiger is hetzelfde als kleinere afwijking.
Welke afwijking sta ik toe? Aangezien ik geen meting doe, en een voldoende goed wiel wil, niet naar optimalisatie streef, is deze vraag irrelevant, ofwel niet te kwantificeren.
Haal ik die marge? Die vraag is dan ook niet te antwoorden.
Testen? Ja graag, ben oprecht benieuwd.

Is het wiel gebouwd naar mijn eisen? Ja, voor zover wel. Een recht wiel, dat niet stuk gaat. Voor zover in 2 jaar met een 12.000km Incl ronde van Vlaanderen ed.

Ik zeg niet dat het niet beter kan. Maar jij brengt het alsof ik het verkeerd doe door het niet te meten, en doet het voorkomen alsof ik dezelfde vorm van eisen stel als jij. Het is gewoonweg een andere benadering. En ongetwijfeld dat de wielen beter worden als je ze gelijkmatiger wegzet (mits ze recht blijven natuurlijk), maar het is absoluut geen noodzaak.

[theodorocampagnolo]

Bij nagenoeg alle wielen die ik aangereikt krijg ter reparatie (spaakbreuk) is er een probleem met de spanning.

Dat er ontoelaatbare fluctuaties in spaakspanning te meten zijn na spaakbreuk lijkt mij een open deur. Het wiel is immers niet recht èn niet rond meer dòòr die spaakbreuk.
Beter is spaakbreuk te vermijden, in ieder geval zo lang mogelijk uit te stellen door een goed wiel te bouwen.

Wat is een goed wiel? Een goed wiel is een wiel dat zo lang mogelijk onder belasting recht en rond blijft dus voldoet aan de kwalificaties die Mark Veenstra hierboven heeft gesteld.

Een goed wiel bouwen komt niet op 'gevoel' aan, een goed wiel bouwen doe je door systematisch te werken volgens de beproefde methode die mij door o.a. Gilbert Cattoir is onderwezen en die ik reeds meer dan 20 jaar professioneel met succes in de praktijk breng (gister deed ik het nog).

Een rond en recht wiel kan je niet bouwen door simpelweg àlle spaken op exact dezelfde treksterkte aan te spannen want dan moeten:

a) alle spaken exact even lang zijn en uit dezelfde batch komen
b) alle nippels uit exact even hoog zijn en dezelfde batch komen
c) alle nippels exact hetzelfde verchroomd zijn
d) alle gaten in de velg exact op dezelfde afstand geboord zijn
e) alle gaten in de naafflens op dezelfde afstand geboord zijn
f) de velg 100% rond zijn
g) de velg 100% vlak zijn

en er zullen nog wel meer variabelen zijn.

Dat je met een spaakspanningsmeter een goed wiel kan bouwen geloof ik best maar dat je zònder een spaakspanningsmeter gèèn goed wiel kan bouwen is absoluut flauwekul

[amclassic-fan]

Wie beweert dat dan? Volgens mij begon de hele discussie er mee dat jij beweerde dat een spaakspanningsmeter een onzinnig instrument is wat nergens goed voor is. Er heeft helemaal niemand beweerd dat je een wiel enkel op spaakspanning moet bouwen, dus bovenstaande reactie slaat als een tang op een varken.

Een wiel kan best recht zijn, terwijl de spaakspanning inconsistent is, gevolg is dat je dan een wiel hebt wat minder sterk is dan als het recht en de spaakspanning consistent is. Een spaakspanningmeter is gewoon een handig hulpmiddel al je een wiel gaat bouwen. Je kan een wiel ook in de vork of een frame richten, maar het gaat toch echt makkelijker met een richtstandaard, voor die spaakspanningsmeter geldt voor mij hetzelfde.