Naast de fiets is ook de berijder en wat die aan het lijf heeft een discussie waard.

fietshelm als bromfietshelm

dvangennip
Forum-lid
Berichten: 199
Lid geworden op: 28 apr 2008 23:36
Locatie: Breda
Contact

dvangennip 02 apr 2010 01:51

Aapje schreef:(in Australie hebben ze de fietshelm voor iedereen verplicht, waarna de kans op een dodelijke ongeluk omhoog ging)
Er is zeker geen direct verband tussen helmplicht en aantal verkeersdoden. Het is wel zo dat door een helmplicht het aantal fietsers behoorlijk daalt. In Australië met 29% voor volwassenen en 49% voor jonge fietsers. In het algemeen is het wel aangetoond dat fietsen veiliger is als er veel mensen fietsen en dat dat effect meer bijdraagt aan je veiligheid dan het dragen van een helm. Om die reden kan je stellen dat het dragen van een helm in het dagelijkse Nederlandse verkeer weinig toevoegt voor fietsers, omdat de originele kans om te overlijden al zeer klein is. Maar het is te eenvoudig om te zeggen dat een toename van helmdragers leidt tot meer doden. Ik zal verder geen discussie over het nut van fietshelmen aanzwengelingen, daar zijn al andere topics voor.

Wat betreft een fietshelm op de brommer: het lijkt me dat een fietshelm een compromis is tussen draagbaarheid tijdens (flinke) inspanning en toegevoegde veiligheid. Dat compromis zorgt ervoor dat mensen toch een helm dragen en dat is beter helemaal geen helm (uitzonderingen daargelaten). Maar een helm met vooral gaten en weinig absorptiemateriaal (het schuim dus) zal lang niet zo veilig zijn als een echte integraal helm. Gek genoeg is een eenvoudige scooterhelm vaak nog goedkoper ook ;)

marcvmegroot
Forum-lid
Berichten: 1399
Lid geworden op: 11 feb 2007 11:36
Locatie: Arnemuiden

marcvmegroot 02 apr 2010 11:13

dvangennip schreef:
Aapje schreef:(in Australie hebben ze de fietshelm voor iedereen verplicht, waarna de kans op een dodelijke ongeluk omhoog ging)
Er is zeker geen direct verband tussen helmplicht en aantal verkeersdoden. Het is wel zo dat door een helmplicht het aantal fietsers behoorlijk daalt. In Australië met 29% voor volwassenen en 49% voor jonge fietsers. In het algemeen is het wel aangetoond dat fietsen veiliger is als er veel mensen fietsen en dat dat effect meer bijdraagt aan je veiligheid dan het dragen van een helm. Om die reden kan je stellen dat het dragen van een helm in het dagelijkse Nederlandse verkeer weinig toevoegt voor fietsers, omdat de originele kans om te overlijden al zeer klein is. Maar het is te eenvoudig om te zeggen dat een toename van helmdragers leidt tot meer doden. Ik zal verder geen discussie over het nut van fietshelmen aanzwengelingen, daar zijn al andere topics voor.

Wat betreft een fietshelm op de brommer: het lijkt me dat een fietshelm een compromis is tussen draagbaarheid tijdens (flinke) inspanning en toegevoegde veiligheid. Dat compromis zorgt ervoor dat mensen toch een helm dragen en dat is beter helemaal geen helm (uitzonderingen daargelaten). Maar een helm met vooral gaten en weinig absorptiemateriaal (het schuim dus) zal lang niet zo veilig zijn als een echte integraal helm. Gek genoeg is een eenvoudige scooterhelm vaak nog goedkoper ook ;)



Heb nog nooit zoveel onzin op zo'n klein stukje zien staan.
Wat betreft de eerste regel kun je natuurlijk ook zeggen dat het dragen van de helm een verhoogd veiligheids gevoel heeft en daardoor de grotere risico's door de drager als veiliger worden beschouwd waardoor de ongevalskans ook groter wordt.
Stellen dat het dragen van een helm in het Nederlandse verkeer weinig toevoegt is natuurlijk gewoon nonsens. Als je in de ziekenhuizen gaat kijken naar de mensen die gevallen zijn met de (race)fiets en een helm droegen kun je gerust zeggen dat ze nog leven dankzij hun helm.

Gewoon een helm dragen op de (race)fiets vermindert het aantal personen die een dodelijk ongeval hebben t.g.v. het niet dragen van een helm.
Het dragen van de helm vermindert ook aanzienlijk de kans op blijvend hersenletsel.

Verder zijn de fietshelmen zodanig uitgetest dat ze een zeer goede beveiliging bieden. Daar doet het aantal ventilatiegaten niets aan af. Je schedel is toch optimaal beschermd.

Marc
people are strange when you\'re a stranger

http://www.marcvmegroot.com" onclick="window.open(this.href);return false;

jaapieo
Forum-lid
Berichten: 3173
Lid geworden op: 19 feb 2007 19:53

jaapieo 02 apr 2010 12:00

Aapje schreef:1 Een fietshelm geeft maar beperkte bescherming, die niet in de buurt komt van de bescherming die een bromfietshelm geeft. Zo beschermt een fietshelm je gezicht en kin niet,

2 wordt je hoofd niet goed beschermd tegen draaiende bewegingen (de niet-ronde helm kan dit juist verergeren),

3
beschermt niet goed tegen meerdere knallen tegen je hoofd (bijvoorbeeld het raken van een auto en daarna de grond), etc. Er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat een fietshelm levens redt, terwijl dat voor bromfiets & motorhelmen wel duidelijk is. Voor bromfietsers vond de wetgever de voordelen van de extra bescherming opwegen tegen de nadelen (waaronder het ongemak), terwijl voor fietsers het verplichten van de fietshelm al als onredelijk werd gezien.




;)

1
De kin wordt niet beschermt, doet een potje ook niet, wel keurmerk!
Een half integraal helm, ook geen kin... wel een keurmerk!

2
reken maar dat als jij met je hoofd in de spaken van iemand in het peloton knalt je blij bent jij je helmpje op hebt, of een ronddraaiend wiel bij een ongeval met een brommer? Ook dan zou ik blij zijn als ik met mijn hoofd tegen het wiel aan kwam!
Maar goed... ik wil best aannemen dat een niet ronde helm beter is op dat

3Een brommerhelm is ook slechts ontworpen op 1 impact na 1 keer vallen op de grond is een motorhelm zo goed als afgeschreven omdat het dempende materiaal al in ingedeukt en de werking van het schuim dus "op" is.

De reden dat een bromfietshelm levens red is in mijn optiek dat de brommerbestuurder roekeloos rijdt en ook vaak veel te hard, de brommer is opgevoerd en je hebt niet de wendbaarheid zoals de bij een motorfiets aanwezig is.
Vaak zijn het jongens van 16/17 die vol gas door de woonwijken scheuren en niet goed anticiperen.

En dat het niet wetenschappelijk bewezen is dat fietshelmen levens redden zecht meer over de interesses/opdrachten die de wetenschappers hebben dan over wat de feiten zeggen!
Als ik met 45/50 op een stoep klap met mijn hoofd zonder helm kom ik er niet goed mee weg, met een helm op een stuk beter!
Een brommer mag 45, een fietser kan ook 45, waarom zou het dragen van een helm bij de bromfietser wel levens redden en bij de fietser niet?
Enkel omdat jij het geen wetenschapper hebt horen zeggen?
Bovendien zet je nu de motor en brommer helm onder één dak, slaat ook nergens op want die E-normen zijn behoorlijk verschillend!



;)
mijn Flickr

flappierukwind
Forum-lid
Berichten: 10
Lid geworden op: 19 feb 2010 17:44

flappierukwind 02 apr 2010 22:44

Conclusie: Het mag dus niet !
Jammer want m`n fietshelm zit veel comfortabeler. Dan maar weer die zweetpan op m`n knar.

Gebruikersavatar
aapje
Forum-lid
Berichten: 787
Lid geworden op: 19 jan 2010 16:42

Gebruikersavatar aapje 03 apr 2010 00:42

marc v megroot schreef:Stellen dat het dragen van een helm in het Nederlandse verkeer weinig toevoegt is natuurlijk gewoon nonsens. Als je in de ziekenhuizen gaat kijken naar de mensen die gevallen zijn met de (race)fiets en een helm droegen kun je gerust zeggen dat ze nog leven dankzij hun helm.
Hoezo? Heb jij dan een glazen bol waarin je kunt zien wat er gebeurd was zonder helm? Ik dacht het niet, dus met alle respect, maar je lult maar wat. Feit is dat een fietshelm gemaakt is om bij vrij beperkte schade uit elkaar te vallen. Schade die lang niet dodelijk hoeft te zijn (of uberhaupt ernstig letsel zou veroorzaken). Bovendien is een helm erop gebouwd om eigenlijk alleen bij heel ernstig letsel te werken (het foam geeft weinig mee). Een kapotte helm na een ongeluk, samen met een lichte hersenschudding is dus geen bewijs dat ernstig letsel is voorkomen.

Ik stel voor dat je met een ei op je hoofd gebonden gaat rijden. Als je na een ongeluk een kapot ei hebt, maar nog leeft, kun je ons komen vertellen dat het ei je leven heeft gered.
Gewoon een helm dragen op de (race)fiets vermindert het aantal personen die een dodelijk ongeval hebben t.g.v. het niet dragen van een helm.
Het dragen van de helm vermindert ook aanzienlijk de kans op blijvend hersenletsel.
Hier is gewoon geen goed bewijs voor. De studies die wel gedaan zijn (geen randomized studies, dus allemaal vrij zwak) laten tegenstrijdig bewijs zien. Er is bij lange na geen overtuigend bewijs voor een aanzienlijke afname van blijvend hersenletsel. Het verschil is in elk geval niet zo significant dat dit echt duidelijk blijkt uit de gedane studies.

In het verleden wist men ontelbaar veel zaken zeker, totdat wetenschappers eens echt gingen testen en het grote onzin bleek. Ik begrijp dat mensen zich graag veilig willen voelen (ik draag zelf ook een helm op de racefiets), maar dat gevoel is geen bewijs.
Verder zijn de fietshelmen zodanig uitgetest dat ze een zeer goede beveiliging bieden. Daar doet het aantal ventilatiegaten niets aan af. Je schedel is toch optimaal beschermd.
Dit is een uitleg van een testprotocol:

http://www.bhsi.org/testing.htm

De test bestaat in feite alleen uit een loodrechte val van de bovenkant van de helm op een stuk staal. Dit doet me denken aan de oude autotests waar een auto loodrecht op een stuk beton knalde. Dit werd veranderd toen uit praktijkdata bleek dat heel veel ongelukken juist schuin of van opzij zijn (vrij logisch omdat mensen vaak nog weg proberen te sturen of in de zij worden geraakt op een kruispunt). Vervolgens zijn auto's flink aangepast en daardoor zijn ze nu een stuk veiliger in de praktijk.

Van fietsongelukken hebben we helaas vrijwel geen exacte data (aan een auto kun je meestal vrij goed aan de schade zien wat er gebeurd is, maar bij een fiets of een fietser niet). Persoonlijk denk dat niet veel mensen bij een ongeluk precies op het puntje van hun hoofd landen, maar eerder op de zijkant van hun hoofd. Als tijdens de test de helm met de zijkant op het stuk staal land, wordt de test echter overgedaan. De helm hoeft volgens de norm dan namelijk niet te werken. Sommige wetenschappers denken ook dat een belangrijke oorzaak van ernstig hersenletsel bestaat uit een snelle draaiing van het hoofd en dus niet door schedelbreuk. Hier wordt dus ook helemaal niet op getest.

Kortom, misschien helpt het, misschien is het juist gevaarlijker. Er is geen bewijs.

Gebruikersavatar
aapje
Forum-lid
Berichten: 787
Lid geworden op: 19 jan 2010 16:42

Gebruikersavatar aapje 03 apr 2010 01:53

jaapieo schreef:reken maar dat als jij met je hoofd in de spaken van iemand in het peloton knalt je blij bent jij je helmpje op hebt,
Kun je mij een voorbeeld geven van iemand die met zijn hoofd tussen de spaken van een ander is gekomen in het peleton? Dat lijkt mij namelijk erg onwaarschijnlijk. Een wiel draait namelijk zo snel en beweegt zo snel vooruit, dat je hoofd weggeduwd wordt door de spaken, de hub en de velgen voordat je er echt tussen bent. Veel meer dan oppervlakkige verwondingen zul je daar niet aan overhouden. Ik denk dat het alleen kan als je keihard van opzij op iemand die heel langzaam gaat (< 5 km/h) afrijdt en dan met je hoofd naar voren naar zijn wiel duikt. Als je dat doet heb je geen helm nodig, want dan ben je al niet goed bij je hoofd. Bovendien hou je daar ook niet veel aan over, want een fiets die zo langzaam gaat kun je met je hoofd tussen de spaken snel afremmen zonder ernstig letsel (overigens niet aan te raden als alternatief voor een gewone rem).
of een ronddraaiend wiel bij een ongeval met een brommer?
Ik denk dat het wiel de helm zo van je hoofd aftrekt. Als een ronddraaiend brommerwiel je onbedekte hoofd raakt zal dat vermoedelijk niet veel verschil maken tegenover het raken van het stuur van de brommer. De echte schade komt door de voorwaartse beweging van de brommer, niet door het draaiende wiel. Daar krijg je hoogstens een flinke brandwond van.

Heb je echt geen betere voorbeelden?
En dat het niet wetenschappelijk bewezen is dat fietshelmen levens redden zegt meer over de interesses/opdrachten die de wetenschappers hebben dan over wat de feiten zeggen!
Er zijn best wat wetenschappers die geprobeerd hebben om het te bewijzen. Helaas blijkt dat erg nergens iets significants kon worden gemeten. De beste manier zou zijn om vele duizenden fietsers mee te laten doen aan een proef en willekeurig de helft te verplichten om een helm te dragen en de andere helft dit te verbieden. Aangezien de kans op een enigzins ernstig fietsongeluk (ziekenhuisbezoek) in nederland ongeveer 1 op 1500 is (per jaar), waarvan maar een zeer beperkt deel met hersenletsel, zou je eigenlijk tienduizenden mensen mee moeten laten doen. Wetenschappelijke studies van die omvang zijn in de praktijk vrijwel niet haalbaar. Dit heeft verder weinig te maken met wat wetenschappers willen, maar meer met hun beperkte budgetten. Zelf als er geld zou zijn, blijf je zitten met het probleem dat ongetwijfeld veel mensen die verplicht een helm moeten dragen dit niet gaan doen, waardoor het onderzoek de mist ingaat.
Als ik met 45/50 op een stoep klap met mijn hoofd zonder helm kom ik er niet goed mee weg, met een helm op een stuk beter!
Misschien wel, misschien maakt het niks uit, misschien zorgt de helm voor ernstiger letsel. Dit hangt helemaal af van de manier waarop je de stoep raakt. In het algemene geval is hier weinig over te zeggen.
Een brommer mag 45, een fietser kan ook 45, waarom zou het dragen van een helm bij de bromfietser wel levens redden en bij de fietser niet?
Bromfietshelm en motorhelmen hebben een behoorlijk andere constructie dan een fietshelm. Van die constructie is allerlei ongevaldata bekend. Niet voor niets draagt bijna niemand meer de helm die het meest lijkt op de fietshelm: het potje.
Enkel omdat jij het geen wetenschapper hebt horen zeggen?
Bovendien zet je nu de motor en brommer helm onder één dak, slaat ook nergens op want die E-normen zijn behoorlijk verschillend!


Misschien heb je gelijk. Ik rij geen brommer, dus kan het mij niet zoveel schelen. Volgens mij is er in elk geval wel aardig bewijs dat een volledige helm (dus met vizier en kin-bescherming) behoorlijk wat schade voorkomt bij ongelukken.

Gebruikersavatar
arepol
Forum-lid
Berichten: 1467
Lid geworden op: 17 jun 2008 14:07
Locatie: Eindhoven
Contact

Gebruikersavatar arepol 03 apr 2010 02:03

Aapje schreef:Misschien heb je gelijk. Ik rij geen brommer, dus kan het mij niet zoveel schelen. ...


No offence, maar ik krijg toch sterk de indruk dat het je wel wat kan schelen gezien je ijverige tikwerk.
;):p

nickst
Forum-lid
Berichten: 178
Lid geworden op: 06 jan 2010 21:18

nickst 03 apr 2010 02:12

waarop wordt hier nou eigenlijk getrapt.
volgens mij meer op iemand z'n ego dan op iemand zijn standpunten...

jaapieo
Forum-lid
Berichten: 3173
Lid geworden op: 19 feb 2007 19:53

jaapieo 03 apr 2010 02:14

Die bovendien niet te bekritiseren zijn, geen reactie op mijn post waarin ik wat van zijn punten aankaart...
mijn Flickr

dvangennip
Forum-lid
Berichten: 199
Lid geworden op: 28 apr 2008 23:36
Locatie: Breda
Contact

dvangennip 03 apr 2010 03:37

marc v megroot schreef: Heb nog nooit zoveel onzin op zo'n klein stukje zien staan.
Wat betreft de eerste regel kun je natuurlijk ook zeggen dat het dragen van de helm een verhoogd veiligheids gevoel heeft en daardoor de grotere risico's door de drager als veiliger worden beschouwd waardoor de ongevalskans ook groter wordt.
Stellen dat het dragen van een helm in het Nederlandse verkeer weinig toevoegt is natuurlijk gewoon nonsens. Als je in de ziekenhuizen gaat kijken naar de mensen die gevallen zijn met de (race)fiets en een helm droegen kun je gerust zeggen dat ze nog leven dankzij hun helm.

Gewoon een helm dragen op de (race)fiets vermindert het aantal personen die een dodelijk ongeval hebben t.g.v. het niet dragen van een helm.
Het dragen van de helm vermindert ook aanzienlijk de kans op blijvend hersenletsel.

Verder zijn de fietshelmen zodanig uitgetest dat ze een zeer goede beveiliging bieden. Daar doet het aantal ventilatiegaten niets aan af. Je schedel is toch optimaal beschermd.

Marc
Het stukje was nochtans gebaseerd op feiten. Als je wilt zoek ik de referentie wel even op. Heb ze eergisteren nog gedeeltelijk bekeken.

Dat een helm niets toevoegt in Nederland is relatief bedoeld. De kans dat je in Nederland overlijdt als fietser is zeer gering (181 fietsers overleden in 2008 / 16.500.000 Nederlanders = 0,000011), dus het verder terugdringen van dat risico door het dragen van een helm zal geen duidelijk (statistisch) merkbaar effect opleveren. Natuurlijk helpt een helm wel om letsel te beperken e.d., dat ga ik niet ontkennen. Ik ga ook absoluut niemand afraden een helm te dragen.

Overigens geeft het zeer geringe risico op overlijden als fietser al aan waarom het zo moeilijk is daar goede wetenschappelijk onderbouwde uitspraken over te doen. De aantallen zijn relatief zo klein dat enig effect kleiner zal zijn dan natuurlijke variatie in de aantallen. Maar iedere overlevende is er één natuurlijk.

Maar ik had eigenlijk gehoopt hier geen welles/nietes-gedoe over helmen te beginnen. Het lijkt me duidelijk dat een fietshelm als brommerhelm niet geschikt is. Dus als je zuinig bent op jezelf: draag bij hoge snelheden een helm.

rene1
Forum-lid
Berichten: 2099
Lid geworden op: 12 sep 2005 01:11

rene1 03 apr 2010 12:08

Ik heb inmiddels teveel levenden gezien met een gebarsten helm, en helaas ook teveel niet levenden zonder helm met gebarsten schedel.
Ik heb geen bewijzen, daarvoor is het aantal "proefpersonen" ook veel te klein, gelukkig.

marcvmegroot
Forum-lid
Berichten: 1399
Lid geworden op: 11 feb 2007 11:36
Locatie: Arnemuiden

marcvmegroot 03 apr 2010 12:44

rene1 schreef:Ik heb inmiddels teveel levenden gezien met een gebarsten helm, en helaas ook teveel niet levenden zonder helm met gebarsten schedel.
Ik heb geen bewijzen, daarvoor is het aantal "proefpersonen" ook veel te klein, gelukkig.


Ook ik heb deze ervaring. Laat allen die geen helm willen dragen of te dom zijn om er een te gaan dragen hopen dat ze nooit op hun hoofd terechtkomen.
Misschien dat ze dan het bewijs zelf leveren of ze het er levend vanaf brengen, of verder als kasplantje gaan.
Het is hun keuze die ik dien te respecteren. Al valt het me zeer zwaar dat een leven op deze manier gestopt of geremd wordt.
Omdat er alleen maar met cijfertjes en gemanipuleerde onderzoeken wordt gewerkt trek ik me wijselijk terug uit deze discussie.


Aan Aapje stel ik voor om eens een jaartje de weekenden mee te lopen in een traumacentrum van een ziekenhuis......eens kijken of je dan nog alle zgn onderzoeken gelooft. Neem ook eens een kijkje in een revalidatiecentrum .
Misschien gaan dan de ogen open.
Niet alles moet met onderzoeken en cijfertjes gestaafd worden (wel mode tegenwoordig) de harde werkelijkheid is altijd anders dan kille cijfers.

Marc
people are strange when you\'re a stranger

http://www.marcvmegroot.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Plaats reactie