Het dopingtopic 2.0

Erik · Erik 03 jul 2018 13:53

chrissiewizzie schreef: ↑03 jul 2018 07:51 Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Verbaast me dat er nog geen reacties zijn gekomen dat deze man hier wel voor betaald zal zijn....

sloeren · sloeren 03 jul 2018 13:56

chrissiewizzie schreef: ↑03 jul 2018 07:51 Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Ja.
Maar het blijft een polemiek die stijf staat van giswerk geschreven door een dilettant; vermond door wetenschappelijke suggestie. Met name dat laatste maakt het stuk dubieus.
Het neemt niet weg dat hij een punt heeft en dat vrij aardig maakt.
Beetje jammer dat hij zich vervolgens een ethische stelling aanmatigt die een beetje uit de lucht komt vallen. Er spelen immers meer zaken dan de werking van Salbutamol.
Anyhow: "interessant leesvoer".

Erik · Erik 03 jul 2018 14:15

Hoezo 'een polemiek .... geschreven door een dilettant'? Kijkend naar zijn literatuurlijst is hij gepromoveerd op een proefschrift over EPO, dus hij zal er toch iets vanaf weten. En inhoudelijk is zijn stuk heel wat sterker dan het giswerk wat in dit topic voorbij komt.

Karl66 · Karl66 03 jul 2018 14:37

Maar was dat dan niet één van die onderzoekers die "bewezen" heeft dat EPO niet werkt, omdat een wielertoerist die EPO gebruikt niet sneller de Ventoux beklimt dan een wielertoerist die het niet gebruikt? Als hij één van die onderzoekers is, dan neem ik hem opeens een stuk minder serieus.

Edit: Nee, hij blijkt die sportpsycholoog te zijn die heeft "bewezen" dat EPO niet werkt omdat hij nog nooit een onderzoek heeft kunnen vinden dat de werking van EPO bij een topsporter aantoont. Onder het motto "Als het niet onderzocht is, dan kan het ook niet werken"... Daarnaast kan je je nog afvragen in hoeverre een psycholoog de aangewezen persoon is om met kennis van zaken te beargumenteren hoe een stofje als salbutamol inwerkt op een lichaam. Vooral omdat er nogal verschil in werking schijnt te zijn tussen inhaleren (niet prestatiebevorderend) en inspuiten (wel prestatiebevorderend) en dat laatste dus maar gemakshalve weggelaten wordt.

Misschien toch maar niet te serieus nemen.

sloeren · sloeren 03 jul 2018 14:45

Erik schreef: ↑03 jul 2018 14:15 Hoezo 'een polemiek .... geschreven door een dilettant'? Kijkend naar zijn literatuurlijst is hij gepromoveerd op een proefschrift over EPO, dus hij zal er toch iets vanaf weten. En inhoudelijk is zijn stuk heel wat sterker dan het giswerk wat in dit topic voorbij komt.

Met je laatste zin ben ik het helemaal eens. De auteur is psycholoog. Ik weet niet hoe dat vakgebied in deze topiek autoriteit oplevert. Zijn dissertatie heb ik gezocht maar niet integraal gevonden; kan dus niet controleren of het enig hout snijdt. Ik ga echt niet elke universiteit - en bijgevolg alle promoties - serieus nemen. Die tijden zijn voorbij.
Maar dat terzijde.

Erik · Erik 03 jul 2018 19:08

sloeren schreef: ↑03 jul 2018 14:45
Erik schreef: ↑03 jul 2018 14:15 Hoezo 'een polemiek .... geschreven door een dilettant'? Kijkend naar zijn literatuurlijst is hij gepromoveerd op een proefschrift over EPO, dus hij zal er toch iets vanaf weten. En inhoudelijk is zijn stuk heel wat sterker dan het giswerk wat in dit topic voorbij komt.
Met je laatste zin ben ik het helemaal eens. De auteur is psycholoog. Ik weet niet hoe dat vakgebied in deze topiek autoriteit oplevert. Zijn dissertatie heb ik gezocht maar niet integraal gevonden; kan dus niet controleren of het enig hout snijdt. Ik ga echt niet elke universiteit - en bijgevolg alle promoties - serieus nemen. Die tijden zijn voorbij.
Maar dat terzijde.

Ik denk zelf dat de dissertaties van Nederlandse universiteiten in het algemeen aardig goed zijn, maar ook dat terzijde.

Dat hij psycholoog is wist ik niet, maar dat wil niet zeggen dat hij een dilettant is. Gezien hij onderwerp van zijn dissertatie is hij toch wel enigszins ingevoerd in de materie van doping en zal hij zeker literatuuronderzoek goed moeten kunnen doen. En voor de werking die onderhand door de media aan Salbutamol wordt toegedicht is ook simpelweg geen bewijs. Het spul zorgt dat je bij een astma-aanval 'normaal' kunt functioneren, maar een gezond mens gaat er echt niet harder van fietsen.

Mijn probleem met Froome (en Sky) is dan ook dat ze de koers volledig lam leggen (net als US Postal en Banesto in het verleden), niet dat man een astma-medicijn gebruikt.

SiO2 · SiO2 03 jul 2018 19:13

Het punt is nu juist dat t helemaal niet om de salbutamol gaat. Dat was een mooie stok om mee te slaan. De hoge waarde duidt zeer waarschijnlijk op gerommel met bloedtransfusies o.i.d. Net als bij Contador met zn clenbuterol destijds.

Erik · Erik 03 jul 2018 19:22

Dan moet je dus daarnaar kijken en niet door blijven gaan over Salbutamol. Maar waar wordt aangetoond dat deze waardes kunnen duiden op bloedtransfusies? Dan zou hij dus transfusies met bloed met enorme hoeveelheden Salbutamol gehad moeten hebben? Als dat het geraffineerde dopingprogramma van Sky aan zou moeten tonen...

En daarnaast (even terugkomend op de post van @Karl66 hierboven): Waar is aangetoond dat EPO wel prestatieverhogend werkt? Daar is ook nooit overtuigend bewijs voor geleverd en de grens voor bloedwaarden mbt EPO is toentertijd vastgesteld vanwege het gezondheidsgevaar van 'te dik bloed'. Het is op een gegeven moment blijkbaar ook een kwestie van de onderzoeken die je niet vertellen wat je wilt horen terzijde schuiven als zijnde niet valide, wat op zijn zachtst gezegd geen erg wetenschappelijke benadering is.

En nogmaals: Ik heb helemaal niks met Froome en had voor het kijkplezier in de Tour het liefste gehad dat heel Sky uitgesloten was.

anderson99 · anderson99 03 jul 2018 20:13

En ephedrine is zeker ook niet prestatie verhogend omdat het nooit wetenschappelijk aangetoond is.

Erik · Erik 03 jul 2018 20:21

Je wordt er alerter van, maar dat wordt je van koffie ook. Ga je er harder van fietsen? Is inderdaad niet aangetoond, voor zover ik heb kunnen nagaan. Spul is trouwens in Nederland sowieso verboden vanwege de nadelen en het gebrek aan bewezen voordelen.

SiO2 · SiO2 03 jul 2018 20:23

Dat nooit is aangetoond dat EPO prestatiebevorderend werkt, betekent niet dat het dan automatisch dus geen prestatiebevorderend effect heeft. Er zit een verschil tussen aan kunnen tonen dat er geen effect is en niet aan kunnen tonen dat er wel een effect is.

Wat EPO betreft kan ik mij slechts baseren op het jarenlang volgen van professioneel wielrennen (en overigens geldt hetzelfde voor sporten als atletiek en langlaufen). En wat ik dan zie is dat renners die EPO cq. bloeddoping gebruikten, bergop moesten remmen voor bochten, solo's van 80 km over drie cols reden etc. En dat de brave jongens achterin het peloton zaten te sterven en zich afvroegen hoe dit nu toch allemaal ineens mogelijk was.

Maar je hebt ongetwijfeld gelijk dat het prestatiebevorderende effect van EPO nooit is aangetoond.

SiO2 · SiO2 03 jul 2018 20:47

Wat ik trouwens niet snap is dat Froome dit aandurft. Hij heeft toch ook gezien wat er mij Armstrong is gebeurd sinds 2012. Financieel uitgekleed, uitgekotst en persona non grata in de wielerwereld. Zou hij er echt vanuit gaan dat alles altijd onder de pet zal blijven? We weten dat er bij Sky sprake is van georganiseerd dopinggebruik, daar is bewijs voor (zie bijv. case Wiggins). De UCI (de grootste faalclub in deze soap) durft ze echter niet aan te pakken, dan wel omdat ze bang zijn voor financiele gevolgen, dan wel omdat ze bang zijn voor de reputatie van de sport (die toch al lachwekkend is). Net zoals de UCI destijds Armstrong niet aan wilde/durfde te pakken. Tot de USADA zich ermee ging bemoeien. Over een aantal jaren zal er ongetwijfeld zoiets bij Froome/Sky gaan gebeuren.