Het dopingtopic 2.0

[Sieper]

Ik denk dat hij nog wel voor iets anders bang mag zijn, kwak, daar ligt ie.

[Tijanus]

Dat is dan toch gewoon een kwestie van een andere ijklijn en/of kolom en methode?

Maar is het idd niet meer het metabolisme wat bij iedereen anders is? Bij bv testosteron kijken ze ook niet naar de hoeveelheid testosteron omdat dat van persoon tot persoon enorm kan varieren maar naar de verhouding testosteron/epitestosteron.

Wat meten ze eigenlijk salbutamol zelf of een derivaat?

Een nieuwe ijklijn / 'uitbreiding van je methode' is waar het op neerkomt ja. (of domweg je monster een factor 2 of iets meer verdunnen). Maar, als je niet van tevoren hebt bedacht dat je die nodig kunt hebben, valt het buiten 'de gevalideerde test voor dit onderzoek'. (En heb je dus een 'nieuwe' methode bedacht 'nadat' je het gewraakte monster hebt ontvangen). Ik schat dat een jurist daartegen bezwaar zal maken. Juristen (advocaten althans) zijn tenslotte het rechtse broertje van de wetenschap: ze willen geen gelijk hebben, maar slechts gelijk krijgen. De feitelijke waarheid niet kennen kan dan juist erg praktisch zijn.

Er zit inderdaad variatie in metabolisme bij iedereen. Maar zo groot is die variatie nou ook weer niet. Ik werk bij een farmaceut, en van een aantal medicijnen hebben we maar één dosering. One size fits all - althans, all in vier werelddelen. In (Zuid/Oost) Azië is er wel een lichtere dosering op de markt, omdat de mannen daar nu eenmaal wat kleiner zijn.
Die variatie (zeker in een vrij homogene groep als wielrenners, toch allemaal 'gezonde' mannen tussen 18 en 42, als Froomey nu bijvoorbeeld 7 jaar oud was geweest (of zwanger) had hij aanzienlijk meer recht van spreken) lijkt me vrij makelijk af te vangen met een ruim gesteld grenswaarde. Volgens mij is daar ook sprake van.

Het lijkt me dat ze niet salbutamol zelf meten maar de primaire metaboliet. Mogelijk ook iets anders, als dat makkelijker kwantificeerbaar is. Maar dat is niet meer dan een educated guess, ik doe op mijn werk dan wel wat aan analysemethodeverbetering, maar al die methodes zijn gericht op het meten van concentraties actieve stoffen voordat ze de patiënt in gaan, EN we maken geen salbutamol (of andere voor wielrenners handige stofjes).

[mrcoffee]

Dit vind ik nou gek:
Voor de goede orde: AAF= Adverse Analythical Finding of positieve test.

Ross Tucker
‏Verified account @Scienceofsport

Ross Tucker Retweeted Matt Slater

Further context on this from @WeAreForensic is that there were 15 AAFs for salbutamol in 2016, out of 200,000 samples. So that’s 0.0075%. So they’re rare. And all resulted in an anti-doping rule violation, as per Matt below. None of them had Froome’s legal might, clearly.

Ross Tucker added,

Matt Slater
Verified account @mjshrimper
Just to add some context to Dr Rabin's claim that Froome's case wasn't that unique (ie it happens but we don't know about it). I FOI-ed UKAD for its salbutamol adverse findings in last 10yrs. There were 11. As far as I can tell, every one resulted in an anti-doping rule violation

3:39 am - 3 Jul 2018

Froome is dus werkelijk de eerste die eronder uit komt.....

De reactie van WADA is overigens priceless:


Niks aan de hand, laten we het eindelijk weer eens over fietsen hebben!
Maar de paarse krokodil staat daar in de hoek jongens....

[Ernie C.]

Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Ja.
Maar het blijft een polemiek die stijf staat van giswerk geschreven door een dilettant; vermond door wetenschappelijke suggestie. Met name dat laatste maakt het stuk dubieus.
Het neemt niet weg dat hij een punt heeft en dat vrij aardig maakt.
Beetje jammer dat hij zich vervolgens een ethische stelling aanmatigt die een beetje uit de lucht komt vallen. Er spelen immers meer zaken dan de werking van Salbutamol.
Anyhow: "interessant leesvoer".

Een punt heeft hij zeker maar zijn conclusie zou een blauwdruk kunnen zijn voor iedere eerdere veroordeling vanwege salbutamol.
Naar mijn weten gaat het nooit om sporters die wekelijks positief testen en die variaties zijn niet uniek voor Froome. Zou het echt regelmatig voorkomen dat er een dergelijke (dure!) zaak wordt gevoerd dan zou de regelgeving al lang zijn aangepast.

Het riekt dus nog steeds naar meten met twee maten. De koppen van de arme sloebers moeten rollen om een voorbeeld te stellen en koning Froome mag lekker op het pluche blijven zitten.

[Tijanus]

Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Verbaast me dat er nog geen reacties zijn gekomen dat deze man hier wel voor betaald zal zijn....

Als hij ervoor betaald is, heeft hij te veel gekregen.

Manmanman, wat een slecht stuk.
Dat het taalgebruik zelfs voor in de Telegraaf aan de infantiele kant is, is nog net te verteren, maar Dr Bram springt echt van de ene drogredenatie over op de andere. Non-sequiturs, pars-pro-toto's, stromannetjes, ad hominems...

Hier past een citaat van Jalabert:
"En u bent wetenschapper?"

[mao]

Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Quote,
U mag vinden dat het voldoende is om atleten te sanctioneren met als enige basis een reglementair vastgestelde te hoge salbutamol-concentratie in hun urine, onafhankelijk van de oorzaak van die hoge concentratie. Maar vindt u dan ook dat IS ongelovigen mag onthoofden. Dat staat namelijk in hun reglement.

@Bram als je mee leest,
Wat een sukkel als je dit als argument gebruikt..

[Joop22]

Ik ben recent getest op astma bij de huisarts. Het werkt interessant;
1] blaas via een flowmeter uit -> dus je krijgt een grafiekje : lucht -flow vs tijd
2] neem salbutamol wacht 3 minuten en blaas opnieuw via flowmeter uit.
Neemt het oppervlakte onder de flow-tijd curve toe met >6% (? precieze waarde weet ik net meer) heb je astma.
Bij 1 .... 5 % dus niet. Maar een pufje dat die 5% extra longinhoud oplevert,kan toch net genoeg zijn om iets effectiever te fietsen (misschien ook maar 1 of 2%) dan een andere wielrenner. Dat kan net genoeg zijn om te winnen.
Hiermee is het m.i. wel zo dat salbutamol helpt om de prestaties te verbeteren.

[Keezx]

Nog even doorgoogelen Joop.....
In het algemeen is longinhoud niet de bottleneck bij duurprestaties, dus nee, in die zin helpt het bij de meeste mensen dus niet om duurprestaties te verbeteren.
De bottleneck in het algemeen is de hoeveelheid zuurstof die de spieren bereikt in een bepaalde tijd en gezonde longen zijn daarbij niet de beperkende factor.

[jorisb]

Dat is een beetje te kort door de bocht van Joop. Die test werkt in het geval van een persoon met astma, die heeft een verminderde functie waardoor de luchtstroom met uitblazen minder is. Door middel van salbutamol wordt die berperking dus verminderd waardoor je meer lucht uit kan blazen. Zoals ik begrijp hoe de test werkt zou je dus als persoon zonder een verminderde longfunctie niet of nauwelijks een verbetering krijgen.


Ik zou ook verwachten dat zuurstofopname over het algemeen niet een beperkende factor is met duursport, aan de andere kant, als het geen effect zou hebben is het wel opvallend hoeveel top wielrenners een astmatische aandoening lijken te hebben. Er zijn studies die wel aangeven dat salbutamol een effect heeft op niet-astmatische sporters, maar dan wel in hoge doses (8 keer hoger dan normaal voorgeschreven)

[Keezx]

Populair-wetenschappelijk is wat vanochtend in me opkwam. Maar het schijnt wel een interessant licht op deze zaak.

Het kan aan mij liggen, maar ik zag na het lezen geen "interessant licht"op de zaak, alles wat daar in staat wist ik al min of meer en kon iedereen met wat Googelen bij mekaar sprokkelen.
Interessant zou zijn of Salbutamol in hoge dosis misschien toch iets doet met het menselijk prestatievermogen, er zijn wat vage berichten daarover.

[Keezx]

Ik zou ook verwachten dat zuurstofopname over het algemeen niet een beperkende factor is met duursport,
CUT

Met zuurstofopname wordt niet bedoeld de hoeveelheid lucht die per tijdseenheid ingeademd kan worden, maar de hoeveelheid zuurstof die de spieren bereikt en dat is in het algemeen WEL de bottleneck.
Het transportvermogen van de circulatie dus....
Je kan bij op klein motortje rustig een groot inlaatsysteem monteren, maar zolang er in de cilinders (spieren) niet meer zuurstof komt, valt daar geen vermogenswinst mee te halen.

[dc]

Asthma is volgens mij nogal een ruim begrip.

Ik zelf heb/had Asthma (slechts op mijn 15e een jaartje (heftig) medicijnen geslikt omdat ik toen accuut anti-immuun issues met bronchitis kreeg. Toen bleek ook dat ik Asthma had. Dat zal allemaal wel, na dat jaar nooit last van gehad, dus ik ben niet representatief.

Met wielrennen heb ik nooit last gehad, sterker nog, alles ging lekker los zitten en ik reed al direct de klinkers uit het asfalt. Daar waar ik als vlieggewicht compleet werd weggeblazen met sport maakt ik alles en iedereen in de buurt in toen ik op doktersadvies (die jongen moet meer longinhoud krijgen) op de racefiets werd gezet. Volgens mij had Axel koenders ook Asthma en ha hij het zelfs over een trainingseffect.

Aan de andere kant ken ik mensen met Asthma die echt compleet neerstorten bij een aanval. Oftewel, het is niet zo'n simpel etiket.

Overigens vind ik desondanks het WADA verhaal bizar.

(Misschien????)Long infectie, meerdere dagen hoge doses salbutamol en uitdroging? En dan win je de Vuelta?

Ik ben geen arts, maar dit is toch wel een heeeeel sterk verhaal. Sowieso bekruipt je echt het Lance gevoel. Ondanks ernstige kwalen een superster worden.... Bilharzia, Asthma, Long infecties, geamputeerd been (okay, dat is nog niet bekend gemaakt, maar ik verwacht elk moment die aankondiging te horen).