Het dopingtopic 2.0

[daniel1975]

Bereken eens hoeveel overwinningen bvb cavendish en kittel behaald hebben bij QS en hoeveel voor andere ploegen?

Die staat imho los van deze hele discussie: goed getrainde sprinttrein vs min of meer alleen plekje moeten zoeken.

[Ernie C.]

De Gendt met zijn verleden bij Vacansoleil en QS is ook niet geheel vrij van verdenking bij mij en we weten allemaal van wie QS Ibarguren overnam.

[timo2.0]

Een wielerploeg wordt verondersteld doping te gebruiken omdat zij regelmatig wint (10 a 15% van de ritten) maar de rest die in 85 % beter zijn rijden dus wel zuiver?

Volgens mij zegt niemand dat. Wat wel steeds gezegd wordt is dat een manager die in het epo-tijdperk één van de succesvolste ploegen leidde zijn arts uit die jaren nog steeds in dienst heeft, ondersteund door een arts die een hele reeks dopingzaken achter zijn naam heeft, en dat dit trio op dit moment een ploeg leidt die - na een flinke dip - sinds het aantrekken van laatstgenoemde arts jaar in jaar uit in de breedte - dat wil zeggen met vrijwel alle renners - buitengewoon succesvol is. Prestaties die enkel worden geëvenaard door ploegen waar ook stevige verdenkingen tegen bestaan. Fans van deze ploeg negeren steevast dat manager en artsen vanwege dit verleden niet in het profpeloton thuishoren. Rijdt de rest daarom schoon? Nee, maar er zijn maar weinig ploegen waar het voorgaande zo duidelijk voor opgaat.

[MarkVeenstra]

Als 1 ploeg 10 tot 15% van de koersen wint. Terwijl er 18 ploegen op 't hoogste niveau zijn. Dan is dat buitensporig veel. Kan je altijd wel met sprinters aankomen, maar die hebben andere ploegen net zo goed. Het is niet quick step tegen de rest 15 VS 85%, het is quickstep VS nog 17 andere ploegen... Als je dan toch statistieken erbij pakt, zet het dan in de goede context.

Daarbij zegt niemand dat die andere 85% overwinningen allemaal zuiver zijn. Sterker nog, specifiek 1 ander team wordt steeds naar voren gehaald en staat op net zoveel overwinningen als quick step dit seizoen. Moet je daar ook 15% voor rekenen, heb je met 2 ploegen al 30% van de koersen te pakken.... Dan is 70%nog te verdelen over de overige 16 ploegen....

[Pelep]

Als 1 ploeg 10 tot 15% van de koersen wint. Terwijl er 18 ploegen op 't hoogste niveau zijn. Dan is dat buitensporig veel. Kan je altijd wel met sprinters aankomen, maar die hebben andere ploegen net zo goed. Het is niet quick step tegen de rest 15 VS 85%, het is quickstep VS nog 17 andere ploegen... Als je dan toch statistieken erbij pakt, zet het dan in de goede context.

Wat dan te denken van Ajax die in dezelfde periode 33% van de landstitels winnen terwijl er 18 ploegen op het hoogste niveau zijn

Maar bon, zinloze discussie gezien iedereen die wat kritisch durft zijn en niet automatisch alles van QS bestempeld als behaald met doping meteen wordt weggezet als fan van QS. Fijne maatschappelijke evolutie.

Als De Gendt er nog eens wordt bijgesleept dan weet ik niet meer of je er nu moet mee lachen, of huilen.

[Ernie C.]

Zou Ajax b.v. Berend Nikkels als teamarts hebben dan was dat zonder meer verdacht.

[MarkVeenstra]

Appels en Peren...,
De Ajax vergelijking gaat op als je je druk maakt om de dominantie van Sky in de grote rondes --> veel te veel geld tov andere clubs. Maar voetbal is sowieso een jurysport met scheidsrechters en vars.., dus niet vergelijkbaar.

Het boeit mij niets dat quick step veel wint. Het irriteert mij ook dat na elke overwinning van quick step hier aangehaald moet worden welke arts ze hebben en wat de tussenstand met Katusha is. Maar het irriteert me net zo mateloos dat daar dan direct op verdedigd wordt door een selectie van statistieken te pakken die goed uit komt om het aantal overwinningen de bagetaliseren (sprinters die veel winnen, moet je eigenlijk niet meetellen..., grote rondes winnen ze nooit..., )
Gebeurd ook de andere kant op overigens, als het uitkomt worden de "monumenten" erbij gepakt vanaf 2003. of vanaf 2010..., of vooral de Vlaamse klassiekers, want doelgroep sponsor, of als het dan nog niet uitkomt, kijken we even naar podiumplekken of top 10 noteringen ipv overwinningen.
Van beide kanten selectief gebruik van statistieken om een punt te maken. Elke keer opnieuw. Dat is irritant, maar vooral als daarna de conclusie ook nog scheef genomen wordt (zoals 10 tot 15% niet veel winnen, terwijl je met 18 ploegen in een peloton al met 6% boven het gemiddelde komt zitten).

[Enzzo]

Goed verwoord Mark!
De cijfers zijn inderdaad totaal irrelevant aangezien de omstandigheden, deelnemende teams en teamsamenstelling zelf telkens wisselend zijn.

Het enige wat mij altijd is opgevallen aan (D)QS is dat sinds het aantreden van Ibaguren er telkens 1 renner een superjaar heeft. Dat begon met Boonen daarna Gilbert, zo nog wat anderen en nu weer Alapillippe.
Hoe en of dat verdacht is weet ik niet, daarvoor moet je al medisch bekwaam doping expert zijn om er een mening over te kunnen formuleren lijkt me.

Verder geniet ik van het ploegenspel, de renners en de manager van deze ploeg. Ze kleuren de koers, waar bijvoorbeeld Sky de boel juist verlamd.

[Ernie C.]

De statistieken zeggen gewoon dat QS en Astana heel veel winnen dit seizoen. Daar is weinig selectief aan.

Er is hier ook niemand die hier zegt dat een bepaalde overwinning met gebruik van doping behaald is. Ik vind het gewoon jammer dat het juist deze ploegen met verdachte artsen en methodes (Sky!) zijn die zoveel winnen. Het bederft het kijkplezier voor mij. Zolang zij die artsen in dienst houden en mooi weer blijven spelen zal ik daar een mening over hebben en dien niet voor mij houden.

Ik kan natuurlijk ook stoppen met kijken maar datzelfde geldt voor de positieve wielerfans die hier in het dopingtopic komen neuzen om vervolgens te concluderen dat de toon negatief is. Blijkbaar blijft het toch trekken.

[Pelep]

Appels en Peren...,
De Ajax vergelijking gaat op als je je druk maakt om de dominantie van Sky in de grote rondes --> veel te veel geld tov andere clubs. Maar voetbal is sowieso een jurysport met scheidsrechters en vars.., dus niet vergelijkbaar.

Qua appels en peren kan dat ook tellen. Wat hebben een scheidrechter & VAR nu te maken met de verklaring dat één ploeg een pak meer wint dan 'het gemiddelde' zoals jij het noemt. In budgetten, opleiding, goede transfers en al dan niet foute dokters - daar zit het in. En like it or not, maar qua budget en opleiding zit QS bij de top voor wat hun focus is, het klassieke voorjaar.

[daniel1975]

De statistieken zeggen gewoon dat QS en Astana heel veel winnen dit seizoen. Daar is weinig selectief aan.

Er is hier ook niemand die hier zegt dat een bepaalde overwinning met gebruik van doping behaald is. Ik vind het gewoon jammer dat het juist deze ploegen met verdachte artsen en methodes (Sky!) zijn die zoveel winnen. Het bederft het kijkplezier voor mij. Zolang zij die artsen in dienst houden en mooi weer blijven spelen zal ik daar een mening over hebben en dien niet voor mij houden.

+1
De meest verdachte ploegen zijn het meest dominant. Voor mij is dat 1+1 en kun je bijna niet ontkennen dat de kans groter is dat er over de grens wordt gegaan dan de kans dat ze binnen alle lijntjes kleuren.
Maar ook ik kan het niet keihard bewijzen, het is slechts een vorm van kansberekening.
Als je nu ziet dat de gerecyclede bloedcentrifuge apparatuur weer is gebruikt in Oostenrijk, geeft dit wel aan dat er blijkbaar nog heel veel mogelijkheden zijn om lange tijd buiten de lijntjes te kleuren. Die vorige case met die spulletjes is 10 jaar geleden! Wie gelooft er dat dat tot vorig jaar heeft staan verstoffen in een hoekje?

[MarkVeenstra]

Appels en Peren...,
De Ajax vergelijking gaat op als je je druk maakt om de dominantie van Sky in de grote rondes --> veel te veel geld tov andere clubs. Maar voetbal is sowieso een jurysport met scheidsrechters en vars.., dus niet vergelijkbaar.

Qua appels en peren kan dat ook tellen. Wat hebben een scheidrechter & VAR nu te maken met de verklaring dat één ploeg een pak meer wint dan 'het gemiddelde' zoals jij het noemt. In budgetten, opleiding, goede transfers en al dan niet foute dokters - daar zit het in. En like it or not, maar qua budget en opleiding zit QS bij de top voor wat hun focus is, het klassieke voorjaar.

Je bent het dus met me eens dat je de dominantie van Ajax niet kunt vergelijken met de dominantie van Quick step, (Astana en Sky) bij het wielrennen. én je bent het met me eens dat de dominantie neerkomt op budgetten (en transfers, maar dat is 1 op 1 gelinkt aan budget. En opleiding, dat is deels gelinkt aan budget). En waar Sky dat op de grote rondes gooit, doet quickstep zijn budget voor de klassiekers alloceren. Ben ik helemaal met je eens. En, nogmaals, ik vind het prima. het maakt mij niet uit, heb niets tegen QS.
Maar de discussie lijkt steeds weer te verzanden in het wijzen naar de ander, benoem je de dominantie van quickstep haal je de doktoren aan etc dan zit je in het kamp dat per definitie QS verdenkt. Neem je het op voor QS omdat ze slim koersen, focussen op klassiekers en een rits sprinters hebben, hoor je direct bij de goedgelovigen die elke vorm van doping of verdachtmaking ontkennen. Beide benaderingen zijn zwart-wit en onvolledig, maar mijn gevoel is dat de discussie in dit draadje voor 80% hierom gaat.

De scheidsrechtes en vars waren slechts om te duiden dat je dominantie in voetbal niet met dominantie in wielrennen kunt vergelijken. Omdat voetbal een sport is waar beslissingen van de scheids een belangrijk onderdeel zijn van het spel en de uitkomst. Bij het wielrennen is het simpel, de renner die het eerst over de streep komt. (dus de sterkste en/of slimste renner afgezien van een beetje geluk of pech).