Het dopingtopic 2.0

Enzzo · Enzzo 04 mei 2019 09:01

@Tijanus; Ook jij bedankt voor deze verhandeling naar aanleiding van de genetische anomalieën, ook heel leerzaam.

De hele discussie op welles/nietes niveau wordt hierdoor verheven naar feiten vs aannames. Waarmee ik overigens niemand tekort wil doen, meningen zijn even belangrijk. En zeker in dit geval waar het voor een groot deel over het ethische vraagstuk gaat.

lugosi · lugosi 04 mei 2019 11:20

Nog even over het gebruik van ketonen die de voorbije week de Vlaamse media beheersten; waarom plaatst een grote Vlaamse krant een foto van Mathieu VanderPoel bij een artikel over ketonen. Terwijl er in de meeste media naar ploegen als Sky en QuickStep verwezen wordt. Hebben de goede contacten tussen papa VanderPoel en Patrick Lefevre daar iets mee te maken?

Klein_Verzet · Klein_Verzet 04 mei 2019 11:54

Tijanus schreef: ↑03 mei 2019 23:18En combinaties XXXY, XXYY, XXX en XXXX zijn ook nog mogelijk. Daarnaast ook nog een mix van XX en XY, zoals bij de bekende Foekje Dillema.
Maar naast de genetische basis zijn er nog andere factoren van belang (de precieze gevoeligheid voor testosteron, eventuele 5-alfa-reductase defecten zoals bij de 'Las Salinas' afwijking) om bij van een bepaald genotype naar het normaliter corresponderende fenotype te gaan. En dat is waar de schoen gaat wringen bij Caster Semenya, Dutee Chand etc.

De indeling in vrouwen en mannensporten is bedacht omdat het mannelijke fenotype atletisch 10 tot 12% beter presteert dan het vrouwelijke fenotype. Het is dus per definitie een grens om een subcategorie te beschermen tegen totale dominantie door de andere categorie. En wie zo'n grens trekt, zal hem ook moeten beschermen tegen grensgevallen.

En Semenya is een grensgeval. In het hier al aangehaalde VK-stuk staat veel, maar wat relevante getallen ontbreken. Onderstaande testosteron-nivo's zijn allemaal in nM (nanomolair), voor wie dat niks zegt: het gaat toch om de verhoudingen.

Vrouwen zitten normaliter tussen 0.3 en 2.8
Mannen zitten normaliter tussen 8.2 en 32

Nu worden er bij vrouwelijke atletes wel vaker verhoogde T-nivo's geconstateerd, maar vaak blijft het dan bij T-nivo's van 3.0 à 3.5

De exacte T-nivo's van Semenya kennen we niet, maar, omdat deze zaak al tien jaar loopt, is er wel wat indirecte data. Zo stelde de IAAF een aantal jaren geleden een maximum T-nivo in van 10.0 om bij de dames mee te mogen doen. Semenya heeft toen medicijnen genomen om haar T-nivo te verlagen naar 10.0, en bleek al snel zes seconden trager te lopen dan voorheen. Op een atletiekonderdeel van twee minuten verloor ze dus 5%, alleen maar omdat ze naar een T-nivo wat als 'laag-mannelijk' beschouwd kan worden werd gecorrigeerd. Het verschil tussen van kop af weglopen bij de concurrentie en in eigen land niet kwalificeren voor internationale competitie.

De genoemde grens van de IAAF werd echter herroepen, en binnen twee maanden tijd liep Semenya weer 6 seconden sneller. De IAAF heeft nu een lagere grens voorgesteld (maximum T-nivo 5.0), dus de 7 seconden genoemd in het VK-artikel zijn misschien nog wel te 'optimistisch', vanuit de positie van Semenya bekeken.

Al met al lijkt de binaire indeling uit de biologieles in het geval van Semenya te eenzijdig. Welbeschouwd zou je kunnen stellen dat haar genderidentiteit vrouw is, haar externe fysieke kenmerken vrouwelijk zijn, maar haar endocriene kenmerken... (zeer) mannelijk zijn.

Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. Het bezit van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.

Orlok · Orlok 04 mei 2019 15:01

Ik kwam bij toeval dit artikel uit de reeks "Wat als . . . . ? uit november 2018 in het NRC tegen "Wat als alle doping wordt toegestaan?" waarbij een toekomstbeeld wordt geschept.

hendrikjan · hendrikjan 04 mei 2019 15:26

Klein_Verzet schreef: ↑04 mei 2019 11:54
Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. Het bezit van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.

Je bedoelt man?

Klein_Verzet · Klein_Verzet 05 mei 2019 11:00

hendrikjan schreef: ↑04 mei 2019 15:26
Klein_Verzet schreef: ↑04 mei 2019 11:54
Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. Het bezit van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.
Je bedoelt man?

Nou, ik geloof dat ik de geslachten helemaal door elkaar aan het halen was. Eigenlijk bedoelde ik dat het XX-paar doorslaggevend is, dat er daarna nog een riedel aan andere X-en of Y-en komen, doet er volgens mij niet toe. Kortom, wie XX heeft, wordt bij de dames ingedeeld, tenzij er testikels aanwezig zijn.

Excuus, voor de verwarring.

Jans · Jans 05 mei 2019 11:51

En als die testikels "verstopt" zijn in het lichaam?

Oppbogga · Oppbogga 05 mei 2019 11:53

Even zoeken...

Enzzo · Enzzo 05 mei 2019 13:45

Jans schreef: ↑05 mei 2019 11:51 En als die testikels "verstopt" zijn in het lichaam?

Dan zijn ze (nog) niet ingedaald maar zitten er wel. En daarmee zijn we weer op het hellende vlak terecht gekomen van wel/geen man/vrouw

Tijanus · Tijanus 05 mei 2019 16:05

Klein_Verzet schreef: ↑04 mei 2019 11:54
Tijanus schreef: ↑03 mei 2019 23:18
De indeling in vrouwen en mannensporten is bedacht omdat het mannelijke fenotype atletisch 10 tot 12% beter presteert dan het vrouwelijke fenotype. Het is dus per definitie een grens om een subcategorie te beschermen tegen totale dominantie door de andere categorie. En wie zo'n grens trekt, zal hem ook moeten beschermen tegen grensgevallen.
(...)

Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. De absentie van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.

Wat een wonderlijke stellingname. Testikels bieden buiten de endocriene huishouding geen enkel voordeel bij het fietsen, ze zitten voornamelijk in de weg zelfs...
Maar jij fietst (of loopt) met je testikels in plaats van je benen?
Ik wil niet weten hoe dat eruit ziet, maar snap je keuze voor een klein verzet dan wel...

Ernie C. 05 mei 2019 21:37

Je kunt wel je ballen uit je broek fietsen óf lopen als je testikels hebt, zonder gaat dat niet. Heb je inwendige testikels dan lijkt mij het een stuk lastiger worden. Op basis daarvan vind ik da ze Semanya het voordeel van de twijfel mogen geven.

Klein_Verzet · Klein_Verzet 05 mei 2019 23:12

Tijanus schreef: ↑05 mei 2019 16:05
Klein_Verzet schreef: ↑04 mei 2019 11:54
Tijanus schreef: ↑03 mei 2019 23:18
De indeling in vrouwen en mannensporten is bedacht omdat het mannelijke fenotype atletisch 10 tot 12% beter presteert dan het vrouwelijke fenotype. Het is dus per definitie een grens om een subcategorie te beschermen tegen totale dominantie door de andere categorie. En wie zo'n grens trekt, zal hem ook moeten beschermen tegen grensgevallen.
(...)

Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. De absentie van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.
Wat een wonderlijke stellingname. Testikels bieden buiten de endocriene huishouding geen enkel voordeel bij het fietsen, ze zitten voornamelijk in de weg zelfs...
Maar jij fietst (of loopt) met je testikels in plaats van je benen?
Ik wil niet weten hoe dat eruit ziet, maar snap je keuze voor een klein verzet dan wel...

Goh kerel, wat een hilariteit. Ik lach me de ballen uit de broek. Maar uhh, ik heb nog nooit niemand niet op zijn of haar testosterongehalte zien lopen, laat staan fietsen. Moet ik er nog zo'n guitig emoticonnetje achter zetten?