tour 2023

nijkie 19 jul 2023 22:01

nijkie schreef: ↑19 jul 2023 16:13 Pogocar oogt in mijn ogen niet echt fris.

effe antwoord op mijzelf

had ut goed gezien.

lugosi · lugosi 19 jul 2023 23:40

thestudent schreef: ↑19 jul 2023 21:49

Campenearts kan toch wel gewoon van fiets wisselen dan? Of wat is dat voor een amateurisme. Die zat daar zijn benen af te zagen dat t idioot was. Sowieso sta ik ervan versteld dat geen renner lijk te weten hoe hij in een paar seconden zijn di2 kan resetten...

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230718_95330045

Op de radio vertelde hij dat hij het in eerste instantie wel zag zitten om zo die klim op te rijden, uiteindelijk viel dat behoorlijk tegen.
Of resetten een optie was werd niet op ingegaan.

lugosi · lugosi 19 jul 2023 23:56

raven14 schreef: ↑19 jul 2023 21:23
Er zullen ongetwijfeld insinuaties geweest zijn van een paar forumleden over Pogi zijn prestaties na één of ander van zijn exploten. Net zoals er nu insinuaties (of meer) zijn van sommigen over de prestatie van Vingegaard. Wat is het verschil dan volgens jou?

Het verschil is de mate waarin een prestaties uitzonderlijk is. 6.5 of 7.5 is dag en nacht verschil. Net als 2.5 of 5 sec/km.
Voor het overige denken we vooral met onze buik en trachten we te rationaliseren in functie van voorkeur.
(op voorkeur renner, ploeg, nationaliteit, etc....)
Het verschil is dat er twee standaarden gehanteerd worden.
Zoals Daniel hier terecht zich afvroeg of niemand hier zich vragen bij stelt of 'we dat alleen doen bij Quickstep of andere ploegen met dubieus entourage'. (in de Belgische pers werden deze vragen wel meteen gesteld, bij eenzelfde prestatie van pakweg Remco zou dit niet het geval geweest zijn)

Daarom denk ik dat het goed is om te objectiveren en cijfers kunnen daar bij helpen. Jammer dat cijfers zo angstvallig worden afgeschermd. (enig begrip dat deze niet meteen kenbaar gemaakt worden, maar achteraf zou dit wel moeten kunnen)

lugosi · lugosi 20 jul 2023 00:32

Als omkadering een paar cijfergegevens ter vergelijking.
Uiteraard bewijzen deze cijfers niets, maar ze geven wel weer waar je deze prestatie moet situeren en waarom het goed is dat er vragen gesteld worden.
Als renners/ploegen relevantere cijfers zouden bekendmaken zouden we het niet met deze cijfers moeten doen, dus zijn ze zelf verantwoordelijk dat er gespeculeerd wordt met gegevens die wel bekend zijn.

Vinge rijdt 4.4 sec/km sneller per km dan Pogi (2e)
Vinge rijdt 7.6 sec/km sneller per km dan VanAert (3e)

Grootste verschil in tijdritten tot gisteren in World Tour in recente wielrennen

Ganna rijdt 2.4 sec/km sneller dan Kemna (2e)
Cancellara rijdt 2.4 sec/km sneller dan Kreuziger (2e) 2009
Armstrong rijdt 3.9 sec/km sneller dan Ullrich (2e) 2004
Ulrich rijdt 3.3 sec/km sneller dan Virenque (2e) 1997
Indurain rijdt 2.8 sec/km sneller dan DeLas Cuevas (2e) 1992
Hinault rijdt 2.9 sec/km sneler dan Zoetemelk (2e) 1979
Merckx rijdt 2.9 sec/km sneller dan Agostinho (2) 1971

raven14 · raven14 20 jul 2023 05:24

lugosi schreef: ↑19 jul 2023 23:56
raven14 schreef: ↑19 jul 2023 21:23
Er zullen ongetwijfeld insinuaties geweest zijn van een paar forumleden over Pogi zijn prestaties na één of ander van zijn exploten. Net zoals er nu insinuaties (of meer) zijn van sommigen over de prestatie van Vingegaard. Wat is het verschil dan volgens jou?

Het verschil is de mate waarin een prestaties uitzonderlijk is. 6.5 of 7.5 is dag en nacht verschil. Net als 2.5 of 5 sec/km.
Voor het overige denken we vooral met onze buik en trachten we te rationaliseren in functie van voorkeur.
(op voorkeur renner, ploeg, nationaliteit, etc....)
Het verschil is dat er twee standaarden gehanteerd worden.
Zoals Daniel hier terecht zich afvroeg of niemand hier zich vragen bij stelt of 'we dat alleen doen bij Quickstep of andere ploegen met dubieus entourage'. (in de Belgische pers werden deze vragen wel meteen gesteld, bij eenzelfde prestatie van pakweg Remco zou dit niet het geval geweest zijn)

Daarom denk ik dat het goed is om te objectiveren en cijfers kunnen daar bij helpen. Jammer dat cijfers zo angstvallig worden afgeschermd. (enig begrip dat deze niet meteen kenbaar gemaakt worden, maar achteraf zou dit wel moeten kunnen)

1. 6.5W/kg wordt aanzien als dicht tegen menselijke limiet op 1 uur. De 7.5W/kg van Jonas waaraan jij refereert gaat over een tijdspanne van iets meer dan 13min, namelijk de klim van 6km. Het moge duidelijk zijn dat dit dus geen correcte vergelijking is.

Dan nog is het een zeer sterke prestatie, die op een vermogenscurve ligt die maar zelden gezien is, maar het blijft evengoed een schatting want het baseert zich op veronderstellingen op gebied van zijn cda bvb.

2. Voor een klimtijdrit zijn verschillen in sec/km anders te interpreteren dan voor een vlakke tijdrit. Secondes verschil per minuut gereden is een betere maatstaf. Opnieuw, dan nog is de prestatie van Jonas supersterk, maar dat geeft toch al een heel ander beeld.

Ik zeg niet dat hij zuiver rijdt maar get your numbers right vooraleer je op basis daarvan insinuaties uit. Ik zou ook liever hebben dat hij zijn power cijfertjes deelt, maar dat die achter slot en grendel blijven is niet voldoende argument om hem van iets te beschuldigen.

(by the way, Pogi fan hier)

wasbeer2006 20 jul 2023 07:16

2 is ook vooral belangrijk, je moet tijd per tijdseenheid verglijken niet op afstand. Daarbij is de helft van het verschil op techniek gemaakt en niet op kracht.
Haal de domme fietswissel er qua tijd ook nog even af.

En neem mee dat Vingegard al twee rustdagen heeft gehad en Pogi al een paar dagen tot het gaatje was gegaan.
Zondag had Vingegard ook al twee minuten kunnen pakken.

Daarbij heeft Pogi de hele tour nergens laten zien beter te zijn. Alle verschillen heeft hij anearoob gemaakt en dat betaal je keihard terug in week drie.
Neem zijn niet indeale voorbereiding mee en je hebt een prima uitleg. Gisteren bewijst keihard dat je Pogi en Vingegard niet kan verglijken op dit moment

VA idem, zondag een hele bijzondere aanval die hem heel veel kracht kost. Dan nog een parcours wat niet voor VA geschikt is en wel gaan verglijken.

(waarbij ik voor niemand mijn hand in het vuur steek dat het 100% natuur is)

lugosi · lugosi 20 jul 2023 07:57

raven14 schreef: ↑20 jul 2023 05:24

1. 6.5W/kg wordt aanzien als dicht tegen menselijke limiet op 1 uur. De 7.5W/kg van Jonas waaraan jij refereert gaat over een tijdspanne van iets meer dan 13min, namelijk de klim van 6km. Het moge duidelijk zijn dat dit dus geen correcte vergelijking is.
.....

2. Voor een klimtijdrit zijn verschillen in sec/km anders te interpreteren dan voor een vlakke tijdrit. Secondes verschil per minuut gereden is een betere maatstaf. Opnieuw, dan nog is de prestatie van Jonas supersterk, maar dat geeft toch al een heel ander beeld.

Ik zeg niet dat hij zuiver rijdt maar get your numbers right vooraleer je op basis daarvan insinuaties uit. Ik zou ook liever hebben dat hij zijn power cijfertjes deelt, maar dat die achter slot en grendel blijven is niet voldoende argument om hem van iets te beschuldigen.

(by the way, Pogi fan hier)

1. Dat we ons moeten baseren op cijfers die schattingen zijn is een keuze van de wielrenner/ploeg zelf, zij bezitten de echte relevante gegevens. Dus niet klagen.
Over gans de inspanning fluctueren op internet cijfers van 6.9, wat ook problematisch is. Dat deze cijfers mogelijk niet correct zijn is nogmaals alleen de schuld van het team/renner. De verklaringen van Vinge zelf ondersteunen in ieder geval dat de vermogens hoger waren dan ooit geregistreerd.

2. In de historisch kaderende cijfers die ik hier gezet heb zitten evenzeer klimtijdritten in (oa die van Super Lance).
Ik lees graag jouw historisch kaderende cijfers waarbij je het tijdsverschil in sec per gereden minuut toont zodat ik kan zien of dat een 'heel ander beeld' oplevert. Of heb je die niet en maak je gewoon een veronderstelling?

Mijn 'numbers zijn zo right als mogelijk', nogmaals dat we ons moeten baseren op cijfers van berekeningen, gissingen en veronderstellingen is de schuld van de teams zelf. Dat maakt hen a priori (ik breng nuance en zeg nog niet a contrario) verdacht. Net zoals het hele wielerwereldje verdacht is (a postriori, dat is niet mijn schuld), door zijn verleden en evolutie en gebrekkige omgang met zijn verleden.

Ik insinueer niets, afwijkende prestaties zijn altijd verdacht, en dit is bij uitstek een verdachte prestatie (misschien wel de meest verdachte prestatie ooit geleverd in een tijdrit).
Transparantie zou deze situatie in een oogwenk kunnen weghalen, maar de weerstand van de teams tegen transparantie is ook.... verdacht.

Voor mij heeft dit niets met Vinge of Pogi te maken. In 2020 heeft Pogi zijn team ook de gegevens grotendeels geheim gehouden en daar denk ik net hetzelfde over. Alleen waren de onvolmaakte berekeningen en resultaten hiervan minder verdacht.

lugosi · lugosi 20 jul 2023 08:04

wasbeer2006 schreef: ↑20 jul 2023 07:16 2 is ook vooral belangrijk, je moet tijd per tijdseenheid verglijken niet op afstand. Daarbij is de helft van het verschil op techniek gemaakt en niet op kracht.
Haal de domme fietswissel er qua tijd ook nog even af.

En neem mee dat Vingegard al twee rustdagen heeft gehad en Pogi al een paar dagen tot het gaatje was gegaan.
Zondag had Vingegard ook al twee minuten kunnen pakken.

Daarbij heeft Pogi de hele tour nergens laten zien beter te zijn. Alle verschillen heeft hij anearoob gemaakt en dat betaal je keihard terug in week drie.
Neem zijn niet indeale voorbereiding mee en je hebt een prima uitleg. Gisteren bewijst keihard dat je Pogi en Vingegard niet kan verglijken op dit moment

VA idem, zondag een hele bijzondere aanval die hem heel veel kracht kost. Dan nog een parcours wat niet voor VA geschikt is en wel gaan verglijken.

(waarbij ik voor niemand mijn hand in het vuur steek dat het 100% natuur is)

Mooie uitleg die zou kloppen als het peloton alleen uit drie renners zou bestaan. Waarvoor je dan een uitleg zoekt voor de 2e en de 3e. Alleen zijn er heel wat andere degelijke renners in het peloton , waarbij de verschillen nog veel dramatischer zijn. Ik begrijp dat als je je erop toelegt ook voor al die andere renners een uitleg zult vinden waarvoor ze ondermaats presteerden. Rationaliseren dus. Heel grappig eigenlijk.

Ook grappig dat betere resultaten behaald door een aerobe inspanning niet gecatalogeerd worden onder beter.

daniel1975 20 jul 2023 08:06

Ik moet zeggen dat Lugosi een goede poging doet om de discussie uit de onderbuik te halen, dank!

Een heel deel van de prestatie is te verklaren door de 2 ritten te analyseren. Zie ook het filmpje wat ik deelde. Maar de giga overmacht is gewoon voer voor speculatie.

Kornuit · Kornuit 20 jul 2023 08:26

Zolang al die ploegen nog vol zitten met oud renners en begeleiders uit het dopingtijdperk steek ik voor niemand mijn hand in het vuur.

Ernie C. 20 jul 2023 08:32

lugosi schreef: ↑20 jul 2023 08:04
wasbeer2006 schreef: ↑20 jul 2023 07:16 2 is ook vooral belangrijk, je moet tijd per tijdseenheid verglijken niet op afstand. Daarbij is de helft van het verschil op techniek gemaakt en niet op kracht.
Haal de domme fietswissel er qua tijd ook nog even af.

En neem mee dat Vingegard al twee rustdagen heeft gehad en Pogi al een paar dagen tot het gaatje was gegaan.
Zondag had Vingegard ook al twee minuten kunnen pakken.

Daarbij heeft Pogi de hele tour nergens laten zien beter te zijn. Alle verschillen heeft hij anearoob gemaakt en dat betaal je keihard terug in week drie.
Neem zijn niet indeale voorbereiding mee en je hebt een prima uitleg. Gisteren bewijst keihard dat je Pogi en Vingegard niet kan verglijken op dit moment

VA idem, zondag een hele bijzondere aanval die hem heel veel kracht kost. Dan nog een parcours wat niet voor VA geschikt is en wel gaan verglijken.

(waarbij ik voor niemand mijn hand in het vuur steek dat het 100% natuur is)
Mooie uitleg die zou kloppen als het peloton alleen uit drie renners zou bestaan. Waarvoor je dan een uitleg zoekt voor de 2e en de 3e. Alleen zijn er heel wat andere degelijke renners in het peloton , waarbij de verschillen nog veel dramatischer zijn. Ik begrijp dat als je je erop toelegt ook voor al die andere renners een uitleg zult vinden waarvoor ze ondermaats presteerden. Rationaliseren dus. Heel grappig eigenlijk.

Ook grappig dat betere resultaten behaald door een aerobe inspanning niet gecatalogeerd worden onder beter.

Ook in die andere Tours reden er meer dan twee.

Haal er 1 seconde per km af voor de fietswissel en een halve voor het sublime bochtenwerk en je zit al onderaan dat lijstje.

Uiteraard is het winnen van een sprint ook een prestatie maar je wint voornamelijk fictieve tijd met de boni's.

ophetkantje · ophetkantje 20 jul 2023 08:36

Vooral dat laatste verschil door fietswissel is inclusief afremmen en ritme onderbreking echt minimaal 30 sec en ook het bochten werk levert, vooral door het sneller weer op volle snelheid zijn zeker 20 sec op. dan is het verschil ineens een stuks kleiner. En gokken op wattages in een rit waar ook delen in dalende lijn in zitten is wel heel erg wild gokken.