Het dopingtopic 2.0

[hendrikjan]

Gejost?

Ik snap de straf wel, ook als je het niet express doet, draag je verantwoordelijkheid voor de zooi die je in je lichaam stopt/ zit. Als je dat niet zou zijn, dan wordt het te makkelijk om daar misbruik van te maken.

Dus als je iemand omver rijdt met je auto moet jij kunnen bewijzen dat het niet opzettelijk was? En de Franse dopinginstantie beweert zelf dat het niet intentioneel was en toch straffen? Ik denk zelfs op die basis in beroep ( en dat is nu feitelijk ook al gebeurd) zou vrijgesproken worden en haar straf kwijtgescholden maar dat ze de centen gewoon niet heeft om in beroep te gaan

Ik begrijp niet zo goed wat autorijden en iemand [s]doodrijden[/s] omverrijdend nu weer te maken heeft met een doping overtreding, maar dat zal vast aan mij liggen.

[walter-]

Gejost?

Ik snap de straf wel, ook als je het niet express doet, draag je verantwoordelijkheid voor de zooi die je in je lichaam stopt/ zit. Als je dat niet zou zijn, dan wordt het te makkelijk om daar misbruik van te maken.

Dus als je iemand omver rijdt met je auto moet jij kunnen bewijzen dat het niet opzettelijk was? En de Franse dopinginstantie beweert zelf dat het niet intentioneel was en toch straffen? Ik denk zelfs op die basis in beroep ( en dat is nu feitelijk ook al gebeurd) zou vrijgesproken worden en haar straf kwijtgescholden maar dat ze de centen gewoon niet heeft om in beroep te gaan

Ik begrijp niet zo goed wat autorijden en iemand [s]doodrijden[/s] omverrijdend nu weer te maken heeft met een doping overtreding, maar dat zal vast aan mij liggen.

Voor een burgerlijke rechtbank kan je enkel veroordeeld worden als er een intentie was tot kwaad doen (of wat de juridische term ook is). Los daarvan kan een burgerlijke rechtbank je nog wel verplichten schade die je veroorzaakt hebt te vergoeden. Dus bij een verkeersongeval door onvoorizchtigheid wordt je veelal enkel veroordeeld voor de -lichaamlijke - schade die je veroorzaakt (materiële schade wordt veelal al direct buiten de rechtbank afgehandeld).
Ga je met doping naar een burgerlijke rechtbank moet de aanklager ook de intentie bewijzen. Bv door te bewijzen dat je producten aankocht, je contanten had met dokters die je begeleiden bij gebruik doping... zonder een dergelijke bewijslast zal een burgerlijke rechtbank je nooit een schorsing opleggen. Hoogstens iets als je winst afnemen omdat je voordeel had tov niet gedopeerden.

In het wielrennen (sport) wordt er eigenlijk uitgegaan van intentie tot doping neming als ze iets vinden. Daar wordt de bewijslast omgedraaid. Als sporter moet je aantonen dat je niet de intentie had. Bv door de herkomst te bewijzen
Bv een gecontamineerd voedingsmiddel, een anomalie in je gestel -zo zijn er renners die van nature positief reageren op EPO tests en ik ga beweren dat Froome dat ook aantoonde bij zijn pufferprobleem al is die laatste info niet openbaar.

De kans is groot dat een sporter die zijn veroordeling door de UCI aanvecht bij een burgerlijk rechtbank -zijn recht op arbeid wordt geschonden zonder bewijs van intentie tot kwaad- gelijk krijgt. Dat is eigenlijk in zowat alle gevallen zo gegaan (bv arrest Bosman).
Maar niemand neemt die stap om verschillende redenen. Ook al omdat ik geloof dat in bv in contractproblemen er uiteindelijk altijd tot een vergelijk wordt gekomen (oa omdat ze weten dat voor een burgerlijk rechtbank de regels van de UCI of wat in de contracten staat dat een overgang tegen houdt toch niet stand houdt). Dat niemand de stap neemt bij dopingschorsing is wat verrassend.

Dus de vergelijking met het auto-ongeval; veroorzaak je een auto-ongeval met dodelijk gevolg en word je veroordeelt volgens 'sportregels' zou je standaard levenslang krijgen, tenzij dat je kan aantonen dat je er echt niet aan kon doen. Geen idee hoe je dat zou aantonen....

In beroep gaan bij de sportrechtbanken maakt geen verschil; die volgen dezelfde regels. Enkel naar een burgerlijke rechtbank gaan kan soelaas brengen.

[hendrikjan]

Dus als je iemand omver rijdt met je auto moet jij kunnen bewijzen dat het niet opzettelijk was? En de Franse dopinginstantie beweert zelf dat het niet intentioneel was en toch straffen? Ik denk zelfs op die basis in beroep ( en dat is nu feitelijk ook al gebeurd) zou vrijgesproken worden en haar straf kwijtgescholden maar dat ze de centen gewoon niet heeft om in beroep te gaan

Ik begrijp niet zo goed wat autorijden en iemand [s]doodrijden[/s] omverrijdend nu weer te maken heeft met een doping overtreding, maar dat zal vast aan mij liggen.

Voor een burgerlijke rechtbank kan je enkel veroordeeld worden als er een intentie was tot kwaad doen (of wat de juridische term ook is). Los daarvan kan een burgerlijke rechtbank je nog wel verplichten schade die je veroorzaakt hebt te vergoeden. Dus bij een verkeersongeval door onvoorizchtigheid wordt je veelal enkel veroordeeld voor de -lichaamlijke - schade die je veroorzaakt (materiële schade wordt veelal al direct buiten de rechtbank afgehandeld).
Ga je met doping naar een burgerlijke rechtbank moet de aanklager ook de intentie bewijzen. Bv door te bewijzen dat je producten aankocht, je contanten had met dokters die je begeleiden bij gebruik doping... zonder een dergelijke bewijslast zal een burgerlijke rechtbank je nooit een schorsing opleggen. Hoogstens iets als je winst afnemen omdat je voordeel had tov niet gedopeerden.

In het wielrennen (sport) wordt er eigenlijk uitgegaan van intentie tot doping neming als ze iets vinden. Daar wordt de bewijslast omgedraaid. Als sporter moet je aantonen dat je niet de intentie had. Bv door de herkomst te bewijzen
Bv een gecontamineerd voedingsmiddel, een anomalie in je gestel -zo zijn er renners die van nature positief reageren op EPO tests en ik ga beweren dat Froome dat ook aantoonde bij zijn pufferprobleem al is die laatste info niet openbaar.

De kans is groot dat een sporter die zijn veroordeling door de UCI aanvecht bij een burgerlijk rechtbank -zijn recht op arbeid wordt geschonden zonder bewijs van intentie tot kwaad- gelijk krijgt. Dat is eigenlijk in zowat alle gevallen zo gegaan (bv arrest Bosman).
Maar niemand neemt die stap om verschillende redenen. Ook al omdat ik geloof dat in bv in contractproblemen er uiteindelijk altijd tot een vergelijk wordt gekomen (oa omdat ze weten dat voor een burgerlijk rechtbank de regels van de UCI of wat in de contracten staat dat een overgang tegen houdt toch niet stand houdt). Dat niemand de stap neemt bij dopingschorsing is wat verrassend.

Dus de vergelijking met het auto-ongeval; veroorzaak je een auto-ongeval met dodelijk gevolg en word je veroordeelt volgens 'sportregels' zou je standaard levenslang krijgen, tenzij dat je kan aantonen dat je er echt niet aan kon doen. Geen idee hoe je dat zou aantonen....

In beroep gaan bij de sportrechtbanken maakt geen verschil; die volgen dezelfde regels. Enkel naar een burgerlijke rechtbank gaan kan soelaas brengen.

Nou, hier valst best wat op af te dingen...

Ik weet niet zo goed wat je bedoeld met bij een "burgerlijke rechtbank", maar als je het over het civiele recht hebt, dan heb je het over burgerlijke rechter, daar kan je door een vonnis van de rechtbank aansprakelijk zijn voor een bepaalde onrechtmatige daad.

Of er sprake is van een onrechtmatige daad wordt aan de hand van bepaalde criteria beoordeeld. Je intentie is in veel gevallen daarbij weinig relevant.

Ter illustratie, als je per ongeluk een bal door iemand zijn raam schopt dan ben je nog steeds aansprakelijk voor de geleden schade. Als je aangesproken wordt door de eigenaar van het raam en je zegt "maar ik had de intentie niet", dan zegt die eigenaar, "dat kan wel zo zijn, maar je moet nog steeds de schade betalen". Als je dat dan niet doet en de eigenaar stapt naar de rechter, dan kom je bij de rechtbank niet heel ver met je "maar ik had de intentie niet".

In het strafrecht is het ook vele malen genuanceerder en ingewikkelder dan je hier schetst. De verschillende opzet varianten maken dat ook in het strafrecht "intentie tot kwaad doen" maar van betrekkelijke waarde is. Zo heb je in het strafrecht de figuur van de "voorwaardelijke opzet", dat wil zo veel zeggen dat je bij bepaald handelen de aanmerkelijke kans aanvaard dat een bepaald gevolg intreedt. Je intentie tot kwaad doen is daarmee in sommige gevallen gereduceerd tot nul. Denk aan het uithalen van een prank met een rotje, en vervolgens brand de school af.

Ook met het rijden door rood. Je intentie is niet relevant. Je reed er door dus je draagt daar de verantwoordelijkheid voor.

Dat de aanklager "intentie" moet bewijzen als je naar de burgerlijke rechtbank gaat lijkt mij gewoon onjuist. In het strafrecht zal de openbaar aanklager (in NL) moeten "bewijzen", dat is voldaan aan een delictsomschrijving. Als "intentie" onderdeel uitmaakt van de delictsomschrijving, dan heb je misschien een punt, anders niet.

Het Bosman arrest ging niet over doping, maar over de vrijheid van een sporter om na afloop van een contract periode naar een andere club te mogen gaan zonder dat daarvoor een vergoeding betaald hoefde te worden aan de oude club. Dat ging eigenlijk over een van de fundamentele vrijheden binnen de EU, vrij verkeer van personen. En heeft imho hier niks mee te maken.

Het beginsel van risicoaansprakelijkheid zit ingebakken in de de dopingregels. Als sporter draag je de verantwoordelijkheid voor zooi die in je lichaam zit.

Als je naar een civiele rechter stapt, dan schat ik zo in dat de civiele rechter zal beoordelen of alle dopingregeltjes (procedureel en materieel) netjes zijn gevolgd en of de sanctie redelijk en billijk is, als dat zo is, dan vang je bot.

Veder kan je natuurlijk allerlei verschillende vergelijkingen gaan maken. Maar of die dan echt opgaan....

Ik denk dat je veel meer een discussie kan gaan voeren over de vraag of het beginsel van risicoaanpsrakelijkheid bij doping overtredingen een juist beginsel is of dat je eigenlijk naar een ander systeem toe moet..

[lugosi]

Nou, hier valst best wat op af te dingen...

Ik weet niet zo goed wat je bedoeld met bij een "burgerlijke rechtbank", maar als je het over het civiele recht hebt, dan heb je het over burgerlijke rechter, daar kan je door een vonnis van de rechtbank aansprakelijk zijn voor een bepaalde onrechtmatige daad.

Of er sprake is van een onrechtmatige daad wordt aan de hand van bepaalde criteria beoordeeld. Je intentie is in veel gevallen daarbij weinig relevant.

Ter illustratie, als je per ongeluk een bal door iemand zijn raam schopt dan ben je nog steeds aansprakelijk voor de geleden schade. Als je aangesproken wordt door de eigenaar van het raam en je zegt "maar ik had de intentie niet", dan zegt die eigenaar, "dat kan wel zo zijn, maar je moet nog steeds de schade betalen". Als je dat dan niet doet en de eigenaar stapt naar de rechter, dan kom je bij de rechtbank niet heel ver met je "maar ik had de intentie niet".

In het strafrecht is het ook vele malen genuanceerder en ingewikkelder dan je hier schetst. De verschillende opzet varianten maken dat ook in het strafrecht "intentie tot kwaad doen" maar van betrekkelijke waarde is. Zo heb je in het strafrecht de figuur van de "voorwaardelijke opzet", dat wil zo veel zeggen dat je bij bepaald handelen de aanmerkelijke kans aanvaard dat een bepaald gevolg intreedt. Je intentie tot kwaad doen is daarmee in sommige gevallen gereduceerd tot nul. Denk aan het uithalen van een prank met een rotje, en vervolgens brand de school af.

Ook met het rijden door rood. Je intentie is niet relevant. Je reed er door dus je draagt daar de verantwoordelijkheid voor.

Dat de aanklager "intentie" moet bewijzen als je naar de burgerlijke rechtbank gaat lijkt mij gewoon onjuist. In het strafrecht zal de openbaar aanklager (in NL) moeten "bewijzen", dat is voldaan aan een delictsomschrijving. Als "intentie" onderdeel uitmaakt van de delictsomschrijving, dan heb je misschien een punt, anders niet.

Het Bosman arrest ging niet over doping, maar over de vrijheid van een sporter om na afloop van een contract periode naar een andere club te mogen gaan zonder dat daarvoor een vergoeding betaald hoefde te worden aan de oude club. Dat ging eigenlijk over een van de fundamentele vrijheden binnen de EU, vrij verkeer van personen. En heeft imho hier niks mee te maken.

Het beginsel van risicoaansprakelijkheid zit ingebakken in de de dopingregels. Als sporter draag je de verantwoordelijkheid voor zooi die in je lichaam zit.

Als je naar een civiele rechter stapt, dan schat ik zo in dat de civiele rechter zal beoordelen of alle dopingregeltjes (procedureel en materieel) netjes zijn gevolgd en of de sanctie redelijk en billijk is, als dat zo is, dan vang je bot.

Veder kan je natuurlijk allerlei verschillende vergelijkingen gaan maken. Maar of die dan echt opgaan....

Ik denk dat je veel meer een discussie kan gaan voeren over de vraag of het beginsel van risicoaanpsrakelijkheid bij doping overtredingen een juist beginsel is of dat je eigenlijk naar een ander systeem toe moet..

Je reactie op de zeer interessante bijdrage van Walter is volledig naast het punt dat Walter wil maken.
Zoals Walter terecht stelt ligt de bewijslast van intentionaliteit bij de aanklager, niet omgekeerd. Hij stelt ook niet de intentionaliteit op zich in vraag, wel waar de bewijslast ligt daarvoor. En dat is inderdaad verschillend bij een burgerlijke rechtbank tegenover de juridische dopingentiteiten van het wielrennen.

Keisse haalde ook zijn gelijk voor de rechtbank en de uci werd veroordeeld tot dwangsommen voor elke wedstrijd waar hij niet mocht starten. En dat ging ook over doping. Er zijn best wel wat precedenten en het kan wat mij betreft niet genoeg gebeuren.

[walter-]

...

Je reactie op de zeer interessante bijdrage van Walter is volledig naast het punt dat Walter wil maken.
...
Keisse haalde ook zijn gelijk voor de rechtbank en de uci werd veroordeeld tot dwangsommen voor elke wedstrijd waar hij niet mocht starten. En dat ging ook over doping. Er zijn best wel wat precedenten en het kan wat mij betreft niet genoeg gebeuren.

Bedankt voor je reactie;
Ik begon even te denken of ik het zo slecht verwoord had .
Die verwijzing naar Keisse is interessant. Die case ga ik eens nalezen.

[hendrikjan]

Dan zal ik het punt van Walther wel missen. Zal niet de eerste keer zijn dat ik iets verkeerd begrijp

Maar intentie is niet relevant. Kan je wel roepen dat de bewijslast daarvoor bij de aanklager ligt. Maar dat is volgens mij niet zo, tenminste niet in de (NL) systematiek van de dopingregelgeving, niet in het NL civiele recht en ook niet in grote delen van het NL strafrecht.. Dat is juist het punt dat ik maak.

Verder, iets zegt mij dat we hier misschien ook botsen met NL vs Belgische terminologie...

Dat de overtredingen in veel verschillende jurisdicties plaatsvinden, maakt het ook wel lastig om deze goed te vergelijken. Al die jurisdicties werken echt verschillend. Zo wordt - als ik het goed zeg - in Duitsland een doping overtreding geschaard onder het strafrecht. En dat heeft vergaande consequenties voor de rechten van de verdachte. Dat is heel anders dan het NL systeem van het tuchtrecht.

De zaak Keisse is overigens een Belgische zaak https://www.dopingautoriteit.nl/nieuws/anp/7190 en de zaak Heras is in dit opzichte ook wel een interessante https://www.wielerflits.nl/nieuws/heras ... zeven-ton/ dat is dan weer een Spaanse zaak...

In NL kennen we natuurlijk de zaak van kerkhof https://nos.nl/artikel/2265651-door-al- ... mijn-leven maar die is uiteindelijk "binnen" systematiek van de dopingregelgeving beslecht. En daarvoor is geen stap gezet naar een burgerlijke rechter.

Ik ken overigens geen NL doping zaken die uiteindelijk succesvol (voor de overtreder) beslecht zijn via de civiele rechter. Zie bijvoorbeeld https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2015:4727 ter illustratie van een marginale toetsing door de rechter van de regels en de redelijkheid en billijkheid toets. Zoals aangegeven in mijn eerdere post.

Blijft wel interessant.. En als je er dieper in duikt is ook wel heel veel grijs en minder zwart wit..

[Slowracer]

Ondertussen wordt Hessmann niet verder vervolgd door de Duitse Justitie. Nu nog afwachten hoe de Duitse Dopingauthoriteit de zaak afhandelt https://www.wielerflits.nl/nieuws/duits ... -hessmann/.

[Lcsmet]

De ene dopingzaak is de andere niet.
De indertijd 15-jarige Russische kunstschaatster Valijeva is vandaag met terugwerkende kracht voor 4 jaar geschorst voor doping.

[ottorongo]

En dat is goed nieuws voor onze 2à3 topschaatsters (waarvan één op komende)

[lugosi]

De ene dopingzaak is de andere niet.
...............

Inderdaad,....

[daniel1975]

Dat hele Valijeva verhaal stinkt natuurlijk. Alleen de A staal getest als ik mij niet vergis en een kind (15!!!) straffen voor wat de volwassenen om haar heen hebben geregeld. In de normale criminaliteit heb je nog jeugdrecht, dit kind wordt als volwassene gestraft terwijl ze zelf waarschijnlijk van niks wist.

Maar ja, toen Pavel Koelizjnikov alle records uit de boeken reed regende het dopingbeschuldigingen en nu doet Jordan Stolz het en is het een wonderkind…..

[daniel1975]

Toen Kulizhnikov alle records uit de boeken reed had hij er al een dopingschorsing als junior op zitten.

Klopt, maar als Kul die records “niet schoon” gereden zou hebben, dan zou je op zijn minst vragen moeten stellen bij Stolz ipv alleen maar verafgoden als wonderkind.
Ik beschuldig hem niet nu, constateer alleen dat er bijzondere kronkels zijn.

Of Kuluznikov clean was op dat moment zullen we nooit 100% zeker weten, maar hij reed technisch wel heel erg fraai.

En bij Valijeva heb ik er vooral moeite mee dat criminelen onder jeugdrecht vallen en bij sport niet. Voelt oneerlijk.