Politiek

[lugosi]

Ik had oprecht een genuanceerder beeld vsn jou verwacht Lugosi.
Ik heb genoeg relaties in Israel (die sinds de oorlog ook alweer 3x in NL zijn geweest) om die ongecensureerde beelden te kennen en hoe de media in Israel er mee om gaat. Die beelden zijn verschrikkelijk, niet in woorden uit te drukken.
Maar heel Gaza vernietigen, vrouwen, kinderen, hongersnood: hoe ver moet je gaan?
Ook veel Israelische burgers vinden dit veel te ver gaan. In de regering is al tweestrijd, maar de extremisten winnen (zoals zo vaak). Van mij mogen ze heel Hamas uitroeien en de opdrachtgevers+uitvoerenden van 7 okt levenslang laten rotten in een eenzame cel. Doodschieten is te makkelijk. Maar wat er nu gebeurt is te veel.

Dank voor uw oprechte verwachtingen. Ik apprecieer oprechtheid.

Israël is niet bezig met heel Gaza te vernietigen. Israël is bezig met het actieve deel van Hamas aan te pakken en doet dat grondig, niet weerhouden door de slachtofferretoriek van de Palestijnen en de hele anti-retoriek van het Westen. Ik doe daar mijn hoedje voor af.
De oplossing ligt bij de Palestijnen zelf. Zij kiezen zelf in welke mate (volgens de recentste cijfers stijgt dit aandeel maar het gaat traag) de Palestijnen afstand nemen van Hamas.
Uiteraard jammer voor de onschuldige slachtoffers, maar als je een oorlog uitlokt moet je niet komen klagen dat er collateral damage is.
De Westerse media stellen het voor dat het een genocide is, een endlösung van de Palestijnen. Dat is het dus echt niet. De cijfers die Westerse media gebruiken zijn niet geverifieerde cijfers van Hamas zelf.

Dat er veel Israëlische burgers zijn die dit te ver gaan vinden klopt, maar zegt niets; er zijn ook veel Israëlische burgers die het prima zo vinden en er zijn er ook veel dat het best nog wat grondiger en harder kan.

[wasbeer2006]

Ik vind het heel lastig.
Punt 1 is al dat we door onze media niet de juiste stand van zaken krijgen voorgeschoteld en dat wordt steeds erger. Daardoor is het lastig een juist beeld vormen.
Punt 2 Colleteral damage vind ik ook een moeilijk, als je de bloemetjes in je tuin met een kettingzaag gaat snoeien is er ook veel neven schade.
Punt 3 ik kan me goed voorstellen dat als je de barbaarse beelden hebt gezien je er ook anders naar kijkt. Veel westerse media hebben die gezien, maar berichten daar niet over.

[daniel1975]

Israël is niet bezig met heel Gaza te vernietigen. Israël is bezig met het actieve deel van Hamas aan te pakken en doet dat grondig,

Dat durf ik dus te betwijfelen. Hamas zijn lafaards, watjes: vallen onschuldige burgers en jongeren aan en als de echte mannen en vrouwen komen om te vechten verschuilen ze zich tussen de burgerbevolking die niet bij machte zijn om dat te voorkomen of tegen te gaan. Tuurlijk hebben ze geen schijn van kans tegen het hightech leger van Israel, maar dat hadden ze vooraf moeten bedenken.


Overigens bizar dat er weer volop wordt geklaagd dat de politie in Amsterdam te hard heeft opgetreden terwijl de UVA de schade raamt op minimaal een ton en er gewoon professionele barricades waren opgebouwd door mensen die echt geen student zijn.

[lugosi]

Het is frappant hoe in dit conflict de media de Hamas kaart trekken en geen enkel voorbehoud maakt bij de beelden die veelal van uit het Hamas kamp verdeeld worden.
De 3000 raketten en terroristische aanval van 7 oktober zijn de rechtstreekse oorzaak dat de Palestijnen nu de prijs betalen van hun keuze voor Hamas in het verleden.
De Israëlis hebben een rechtse regering verkozen, als Hamas zijnde had je kunnen voorzien dat het niet bij een "veroordeling in de strengste bewoordingen" ging blijven.
Misschien ook eens naar de Israëlische media kijken en niet enkel naar onze veelal links georiënteerde main stream media die disproportioneel veel aandacht geven aan de Palestijnse kant van de zaak
Reagan zei het al in 1969.
https://www.facebook.com/share/v/PQg3H5AFzCt6hBqp/

Ik ben niet meteen fan van zijn politiek beleid maar hij was best een verstandig man, en in bovenstaand fragment slaat hij wel de nagel op de kop.

Ronnie zal bij mij echter altijd het beeld oproepen van Bonzo Goes To Bitburg (van the Ramones, de ouderen onder ons herinneren zich wellicht ook nog de film Bedtime for Bonzo met Reagan in de hoofdrol ).

In Bitburg legde Reagan een krans neer op het kerkhof ter herinnering van de slachtoffers van het nazisme. Probleem was dat er ook enkele ss-ers op het kerkhof begraven lagen.

[lugosi]

Ik vind het heel lastig.
Punt 1 is al dat we door onze media niet de juiste stand van zaken krijgen voorgeschoteld en dat wordt steeds erger. Daardoor is het lastig een juist beeld vormen.
Punt 2 Colleteral damage vind ik ook een moeilijk, als je de bloemetjes in je tuin met een kettingzaag gaat snoeien is er ook veel neven schade.
Punt 3 ik kan me goed voorstellen dat als je de barbaarse beelden hebt gezien je er ook anders naar kijkt. Veel westerse media hebben die gezien, maar berichten daar niet over.

Eens met je punten.

Aan punt 2 wil ik toevoegen dat wanneer je dit koppelt aan de historische context de gevoeligheid voor die nevenschade gerelativeerd wordt.

[lugosi]

.................Hamas zijn lafaards, watjes: vallen onschuldige burgers en jongeren aan en als de echte mannen en vrouwen komen om te vechten verschuilen ze zich tussen de burgerbevolking die niet bij machte zijn om dat te voorkomen of tegen te gaan.

Als Hamas watjes zijn, wat ik niet weet, dan ligt daar de oplossing voor de Palestijnen om ze niet langer te verstoppen maar ze te verklikken. Er 'a priori' van uitgaan dat de Palestijnse bevolking niet daartoe bij machte is, is een opiniërende verklaring. Zo gaan we er niet komen. Ze conflicteert ook met de cijfers (zij het dus wel dalende cijfers) van steun van de Palestijnse bevolking aan de recente Hamas-terreur.

[Lcsmet]

En het bashen kan gewoon verder gaan.
Israël gaat naar de finale van de grootste door niemand bekeken liedjeswedstrijd.

[Enzzo]

De wijze waarop Israëlische extremisten op één hoop worden gegooid met inwoners van Israel. En hoe Palestijnen op één hoop worden gegooid met Hamas vind ik echt stuitend!!!
Het zwart-wit denken, het denken in dogmatische conventies om de huidige complexe wereld te begrijpen heeft hier echt post gevat.

Iedereen moet persé zijn plasje doen over situaties met vele doden, hongerende kinderen, ontheemde mensen (ja het zijn inderdaad allemaal mensen) en angstige ouders van gegijzelden etc.

En dat alles vanuit een eigen morele denkwijze.

Het lijkt verdomme wel de situatie in het gebied waar jullie het over hebben. Geen enkel historisch besef, geen enkel benul van hoe honger en pure armoede door repressie voelt, geen enkel besef hoe leven met een aartsvijand vanaf je geboorte je levensvisie beïnvloed, etc.

Lekker makkelijk om al die meningen hier te spuien. En geen wonder dat het zo ontzettend zwart-wit geprojecteerd wordt.

[mao]

Vanavond bij Nieuwsuur,
Rector van de UvA zit doodleuk te vertellen dat ze aan het onderhandelen waren met???? studenten ?/ demonstranten? in het Engels met gezichtsbedekkende kleding??
Dan mag je Rector zijn maar in mijn ogen een sukkel, geen wonder dat het daar uit de hand loopt.
Je wilt toch weten wie er tegenover je zit met welke agenda?

[Enzzo]

Tja het debat aangaan is kennelijk zó passé! Beter gewoon er op los rammen en zien wat je daarmee bereikt

[Ernie C.]

Die mensen houden zich gewoon netjes aan de coronamaatregelen.

[lugosi]

De wijze waarop Israëlische extremisten op één hoop worden gegooid met inwoners van Israel. En hoe Palestijnen op één hoop worden gegooid met Hamas vind ik echt stuitend!!!
Het zwart-wit denken, het denken in dogmatische conventies om de huidige complexe wereld te begrijpen heeft hier echt post gevat.

Zowel wat betreft de Israëlische burgers als de Palestijnen is er een verbinding met hun respectievelijke extremisten. In beide situaties is er een verband met verkiezingen en in beide situaties is er steun van die eigen burgers. Dat dat niet over alle burgers gaat klopt, en dat de overige burgers mee de prijs betalen voor de keuze van andere burgers klopt ook. Zo is het systeem geconcipieerd er zijn niet veel alternatieve systemen voorhanden.
Het zwart-wit denken heeft niet hier post gevat maar is een politieke realiteit en vindt zijn oorsprong in de evolutie doorheen de geschiedenis. Dat zwart-wit denken hier de overhand heeft gehaald komt mede doordat het 'grijze' denken voor grote delen van de respectievelijke bevolkingsgroepen geen acceptabel antwoord bood op de situatie.
Je kan dat goed of slecht vinden, maar het is de realiteit. Ik neem daar akte van en probeer de situatie te begrijpen. Niet meer of minder.



Iedereen moet persé zijn plasje doen over situaties met vele doden, hongerende kinderen, ontheemde mensen (ja het zijn inderdaad allemaal mensen) en angstige ouders van gegijzelden etc.

Dat is inderdaad zo. Het is misschien wel het meest complexe probleem ter wereld en ik zie geen oplossing, ik zou niet weten hoe (binnen een voor beide partijen aanvaardbare context). Ik tracht gewoon de realiteit en zijn oorzaken te begrijpen zonder daar al te veel over te vinden.

En dat alles vanuit een eigen morele denkwijze.

Ik tracht me te onthouden van moraliteit als het gaat over oorlogssituaties en realiteiten van politieke aard. De geschiedenis heeft mijn inziens aangetoond dat oplossingen het snelst en het best tot stand komen wanneer iedereen zijn morele visies en zijn gelijk laat varen en op zoek gaat naar praktische en pragmatische oplossingen. (zie Kissinger) Maar we leven in tijden waarin moralistische benaderingen oplossingen in de weg staan. Zie bijvoorbeeld de verklaringen van bijvoorbeeld Macron of Johnson die vooral bedoeld zijn voor electoraal (mis)gebruik in eigen land en niet voor bijdragen aan oplossingen van het probleem zelf.



Het lijkt verdomme wel de situatie in het gebied waar jullie het over hebben. Geen enkel historisch besef, geen enkel benul van hoe honger en pure armoede door repressie voelt, geen enkel besef hoe leven met een aartsvijand vanaf je geboorte je levensvisie beïnvloed, etc.

Maar dat is een heel moeilijke, die al zo oud is. Zei men na wo1 niet 'nooit meer oorlog'?
Historisch besef is niet de oplossing, als is het natuurlijk wel iets om na te streven.
Misschien behoort het tot het 'menselijk tekort'. Homerus schreef dat eigenlijk allemaal al in de Ilias een paar duizend jaar geleden. Helaas lezen we de Ilias niet meer.

Lekker makkelijk om al die meningen hier te spuien. En geen wonder dat het zo ontzettend zwart-wit geprojecteerd wordt.