Het dopingtopic 2.0

[joe1972]

@ DC. Ik zat ook over dat verhaal na te denken. Die maximale inspanning wordt in de zware etappes bergop of in tijdritten (en in eendagskoersen) natuurlijk voortdurend geleverd. Al zou Epo maar een paar procenten opleveren (of misschien nog minder), daarmee kun je in de topsport wel het verschil maken. Als je in een klim van 30 - 45 minuten tegenover een concurent een half minuutje pakt, is dat al fantastisch.

Ik denk dat Harm Kuipers met zijn verhaal zoveel mogelijk sporters wilde ontmoedigen om Epo te gebruiken.

@ Friese renner. Dat is inderdaad het geval. Er zal wel eens een verrassing tussen zitten, maar je hoort eigenlijk alleen maar deze varianten, (of één of ander maskerend middel.)

[dc]

Ik denk dat Harm Kuipers met zijn verhaal zoveel mogelijk sporters wilde ontmoedigen om Epo te gebruiken.

Ik ben veel cynischer. Harm heeft heel wat in de melk te brokkelen in de Nederlandsche topsport. Hij is o.a. positief geweest over ene dokter Karsten (wonderdokter van onze trots Y. van G.).

Harm heeft de neiging alles veel mooier voor te stellen dan dat het werkelijk is.

[timo2.0]

Een arts die positief is? Kan het nog gekker :p

[dc]

Een arts die positief is? Kan het nog gekker :p

Ik zou graag eens testen willen zien op het WK der medici

[nobsplz]

Dat zijn ze toch? Gewoon met de handjes van verboden middelen afblijven en case closed.

Daar waar ik naleven zei bedoelde ik handhaven. Mijn punt is dat het weinig nut heeft om middelen te verbieden die niet door betrouwbare testen kunnen worden opgespoord. In plaats daarvan lijkt het mij beter om de gezondheid van de renners als uitgangspunt te nemen.

edit: daar wil ik bovendien aan toevoegen dat het nogal naïef is om te verwachten dat topsporters middelen niet gebruiken als deze prestatiebevorderend en niet traceerbaar zijn. Volgens die redenering hebben we ook geen politie en gevangenissen nodig. Helaas, mensen zijn niet eerlijk, en eerlijke mensen worden meestal geen topsporters.

[dc]

Helaas, mensen zijn niet eerlijk, en eerlijke mensen worden meestal geen topsporters.

Dat vind ik een tikkie tever gaan. Er zijn gradaies, bovendien zijn er veel topsporters die het eerlijk doen. Wielrennen is natuurlijk van nature wel een beetje een gemene sport, dat wel.

[janw.f.]

Dit is echt complete flauwekul, maar ja Harm's banden met het vaderlandsche schaatsen en wielrennen staat natuurlijk in het geding.

Als je iemand "los" kan rijden en daarna overgaat naar cruise snelheid mag die ander dat gat dichten met een kleinere motor. Daarnaast, als je alles spaart tot de laatste berg (klinkt dat niet bekend?) en dus netjes je tankje opmaakt, wedden dat een grotere motor FLINK werkt? Vooral als je je gedrogeerde knechten "oprookt", die hoeven immers hun tankje niet vol te houden, waardoor je gaten harder dichtrijd en de concurentie dus bijeenhoudt als schaapjes.

Het probleem met Harm is dat het een zeer slimme man is die dit ook wel snapt. Waarom verkondigd hij dus dit soort flauwekul? Wat is zijn doel?

Misschien is het beter je uitsluitend te beperken tot datgene wat wetenschappelijk onderzocht is? Ik mis namelijk enige fundering voor je uitspraak dat "het maar flauwekul is" en een "grotere motor flink werkt". Wat is bovendien cruise-snelheid in jouw beleving, en wat versta jij onder 100% volle bak rijden?

Ik denk dat jouw (maar ook anderen hun) grootste probleem de interpretatie van die 10% prestatieverbetering is. Wordt dan gedacht dat 10 procent prestatiebverbetering ook daadwerkelijk 10% harder rijden betekent?

@Marcels, goed dat je die lijst post. Ook deze laat een aardige indeling naar soort doping zien. De lijst met daarop een veelheid aan middelen laat tevens zien hoe ingewikkeld het allemaal in elkaar steekt voor een renner die wellicht met een medisch probleem te maken krijgt. Wellicht dat daarom ook die Rabo-ploegarts Leinders is opgestapt; je komt door al die rompslomp t.g.v. zo'n lijst en alle verdere voorschriften, haast niet meer aan (adequaat) behandelen toe.

[dc]

Misschien is het beter je uitsluitend te beperken tot datgene wat wetenschappelijk onderzocht is?

My science against yours. Empirische data nodig? Laten we even Gewiss Balan bekijken... want ja, praktijk gegevens zijn ook data.

Ik mis namelijk enige fundering voor je uitspraak dat "het maar flauwekul is" en een "grotere motor flink werkt".

Je vergeet heel makkelijk de praktijk. Al die dopinggevallen weet je wel?

Wat is bovendien cruise-snelheid in jouw beleving, en wat versta jij onder 100% volle bak rijden?

Wat ik zie als cruise snelheid voor de big boys? Bij Popovich in het wiel. Niemand komt immers makkelijk weg, of je moet een absolute topper zijn. Volle bak? De laatste 5 km tot de top in een berg finish (als er echt gekoerst wordt)

Of moet ik dat kwantificeren? Ferrari heeft de VAM getallen wel op zijn site. Dat is al zo vaak gedaan....

Ik denk dat jouw (maar ook anderen hun) grootste probleem de interpretatie van die 10% prestatieverbetering is. Wordt dan gedacht dat 10 procent prestatiebverbetering ook daadwerkelijk 10% harder rijden betekent?

Wellicht niet, hoewel er claims zijn dat het zelfs meer kan zijn voor sommigen... niet iedereen reageerd even goed op een hogere Hema. Ik zelf reageer bijvoorbeeld erg goed op een hoogtestage (ergometer), mijn vrienden net wat minder. Ik heb geen reden aan te nemen dat dat met Epo anders is, dit omdat er behoorlijk wat gebruikerservaringen te vinden zijn en de bewijzen in de praktijk te zien zijn.

Want ik ben helaas geen medicus... ik heb wel degelijk een wetenschappelijke achtergrond. Laboratorium uitslagen zijn niet automatisch meer waard dan praktijk uitslagen. Dus Gewiss Balan, Pantani, Ricco... dat is ook data.

Een leuke vraag: Als renners die een bepaalde wattage per Kg en VAM halen keer op keer sjoemelen met hun Hema (Epo of bloedzakken) is dat een verband of is dat stom toeval? Of is statistiek opeens geen wetenschappelijke methode meer?

Dus ja, ik zeg flauwekul van Harm. De dataset die uit de praktijk komt is namelijk kneiterhard.

Oh en misschien valt dit meer onder jouw definitie van wetenschap:

http://www.sportsscientists.com/2007/11 ... e-who.html

Nou Harm weer?

[frieserenner]

Dat zijn ze toch? Gewoon met de handjes van verboden middelen afblijven en case closed.

Daar waar ik naleven zei bedoelde ik handhaven. Mijn punt is dat het weinig nut heeft om middelen te verbieden die niet door betrouwbare testen kunnen worden opgespoord. In plaats daarvan lijkt het mij beter om de gezondheid van de renners als uitgangspunt te nemen.

edit: daar wil ik bovendien aan toevoegen dat het nogal naïef is om te verwachten dat topsporters middelen niet gebruiken als deze prestatiebevorderend en niet traceerbaar zijn. Volgens die redenering hebben we ook geen politie en gevangenissen nodig. Helaas, mensen zijn niet eerlijk, en eerlijke mensen worden meestal geen topsporters.

Je zegt het precies zoals het is. Er zijn altijd topsporters die het niet eerlijk spelen.
Deze sporters nemen op dat punt dan ook geheel de verantwoordelijkheid voor de gevolgen daarvan. Daarom dat ze van mij van dan ook levenslang een verbod mogen opleggen na tracering van verboden middelen. Van mij mag dat ook nog na een bepaalde periode van zoveel jaar. Foute sporters proberen altijd de traceerbaarheid een stap voor te zijn. Net zoals criminelen ook altijd justitie een stap voor proberen te blijven. We keuren echter criminele praktijken ook niet goed onder het mom van "het zal er toch altijd blijven". Dat zal er ook, maar dmv zwaardere straffen (geen terugkeer in het peleton) kun je in mijn beleving een zeer duidelijk signaal afgeven dat het niet gewenst is. Gedoogbeleid treft in mijn beleving geen enkel doel. Het om zeep helpen van ethische normen en waarden daarentegen is het slechtst mogelijke scenario omdat je,eens zover, niet weer terug kunt.

Sporters die verboden middelen pakken kunnen iig nooit zeggen dat ze het niet hebben geweten!

[marcels]

Misschien is het beter je uitsluitend te beperken tot datgene wat wetenschappelijk onderzocht is?

My science against yours. Empirische data nodig? Laten we even Gewiss Balan bekijken... want ja, praktijk gegevens zijn ook data.

Ik mis namelijk enige fundering voor je uitspraak dat "het maar flauwekul is" en een "grotere motor flink werkt".

Je vergeet heel makkelijk de praktijk. Al die dopinggevallen weet je wel?

Wat is bovendien cruise-snelheid in jouw beleving, en wat versta jij onder 100% volle bak rijden?

Wat ik zie als cruise snelheid voor de big boys? Bij Popovich in het wiel. Niemand komt immers makkelijk weg, of je moet een absolute topper zijn. Volle bak? De laatste 5 km tot de top in een berg finish (als er echt gekoerst wordt)

Of moet ik dat kwantificeren? Ferrari heeft de VAM getallen wel op zijn site. Dat is al zo vaak gedaan....

Ik denk dat jouw (maar ook anderen hun) grootste probleem de interpretatie van die 10% prestatieverbetering is. Wordt dan gedacht dat 10 procent prestatiebverbetering ook daadwerkelijk 10% harder rijden betekent?

Wellicht niet, hoewel er claims zijn dat het zelfs meer kan zijn voor sommigen... niet iedereen reageerd even goed op een hogere Hema. Ik zelf reageer bijvoorbeeld erg goed op een hoogtestage (ergometer), mijn vrienden net wat minder. Ik heb geen reden aan te nemen dat dat met Epo anders is, dit omdat er behoorlijk wat gebruikerservaringen te vinden zijn en de bewijzen in de praktijk te zien zijn.

Want ik ben helaas geen medicus... ik heb wel degelijk een wetenschappelijke achtergrond. Laboratorium uitslagen zijn niet automatisch meer waard dan praktijk uitslagen. Dus Gewiss Balan, Pantani, Ricco... dat is ook data.

Een leuke vraag: Als renners die een bepaalde wattage per Kg en VAM halen keer op keer sjoemelen met hun Hema (Epo of bloedzakken) is dat een verband of is dat stom toeval? Of is statistiek opeens geen wetenschappelijke methode meer?

Dus ja, ik zeg flauwekul van Harm. De dataset die uit de praktijk komt is namelijk kneiterhard.

Oh en misschien valt dit meer onder jouw definitie van wetenschap:

http://www.sportsscientists.com/2007/11 ... e-who.html

Nou Harm weer?

Ook niet helemaal waar. Het is een feit dat er renners betrapt zijn op doping. Er zijn geen (of iig weinig) medische onderzoeken die de effecten hiervan ook echt aantonen.

In het artikel dat je aanhaalt wordt het effect van doping welliswaar onderstreept, er wordt echter tevens aan vraagteken bij de conslusies gesteld. is deze data wel representatief onder de Elite ( de auteur denk van niet). De effecten van Epo zoals ze daar gesteld worden zouden onder elite waarschijnlijk ook minder zijn. Tevens wordt er gesteld dat de psyche hierin (de effecte) ook meespeelt.

Zolang er dus geen onderzoek onder elite wordt gedaan ( met een representatieve groep) waarvan een groep wetend epo krijgt, een groep niet wetend epo, eenzelfde placebo groep en een controle groep valt het dus moeillijk te stellen wat de effecten zijn.

Blijft dat zolang dit niet gedaan is Epo en verwante illigaal zijn (en dat ook wel zullen blijven).

kom ik terug op de eerder gestelde vraag in hoevere er middelen op die lijst staan die niet nodig zijn, en wanneer een renner op medische grond "normaal" medicijnen zou moeten kunnen nemen.

Over de complexiteit van de lijst nog het volgende, deze mag op het eerste ook misschien nog wel kort lijken maar er worden hier o.a. actieve stoffen in medicijnen genoemd, de lijst met de echte medicijnen is dus vele malen langer.

Overigens hebben statistieken wel een wetenschappelijke waarde, het zijn echter geen feiten en open voor interpretatie. Ze kunnen dus feiten ondersteunen, niet andersom

[dc]

Overigens hebben statistieken wel een wetenschappelijke waarde, het zijn echter geen feiten en open voor interpretatie. Ze kunnen dus feiten ondersteunen, niet andersom

Pardon? je kan wel degelijk conclusies trekken uit Statistiek... en feiten zijn zelden waterdicht in wetenschap. Zeker niet in de medische wereld. En geloof me "feiten" staan dus wel degelijk open voor interpretatie. Anders was de academische wereld morsdood.

Als je een control groep A met Control groep B vergelijkt... is dat feiten of is dat *kuch* statistiek?

Wetenschap en statistiek zijn met elkaar verweven.

[marcels]

Ja klopt,

Wat ik wil zeggen is dat enkel statistieken zoals ze hier gebruikt werden niet voldoende zijn. De groepen A / B geven idd statestieken van een test weer, maar staven daarmee de resultaten van je test.

Het kan een feit zijn dat renner X harder is gaan rijden na het gebruik van doping. Het wil alleen weinig zeggen als je niet de statistieken hebt om dit onder een grotere groep te ondersteunen om te kunnen zeggen dat doping ook echt meespeelde hierin er kunnen meerdere factoren meespelen.