Het dopingtopic 2.0

dvangennip · dvangennip 08 okt 2010 21:23

MDA1 schreef: Kijk: dat is een hele goeie vraag. Daarvoor moet je een test doen bij 1000 man (of 5000, of 10.000) die geen bloedtransfusie hebben gehad, en bij 1000 die er wel eentje hebben gehad de afgelopen 24 uur (of 48 uur). Aan de hand van deze uitslagen kun je gaan kijken of je uberhaupt een grenswaarde kunt vinden. Misschien is de natuurlijke variatie zo groot dat het inderdaad niet te onderscheiden is. Maar misschien zie je een aardige scheiding tussen deze twee groepen. En dan kun je natuurlijk wel wat zeggen.

En omdat deze test nog niet uitgevoerd is, mogen ze deze gevonden weekmakers ook officeel niet menemen in de zaak tegen AC. Daarom zeggen ze ook dat deze test nog niet 'geaccrediteerd' is.

Op zich klopt je idee wel. Maar het is helaas praktisch onuitvoerbaar voor allerlei anti-dopinginstanties, vooral om financiële redenen. Ik las afgelopen week dat het Spaanse anti-dopingbureau genoodzaakt is om in te krimpen omdat er simpelweg geen geld is (de bron ben ik helaas kwijt, al is een stuk van Thijs Zonneveld in De Pers wel informatief).

Dat weekmakers of residu daarvan geen direct bewijs kan vormen lijkt me logisch. Stel dat Contador zou verklaren dat hij dagelijks knauwt op balpennen, zo zeer dat hij wekelijks een nieuwe pen nodig heeft. Dan is er een verklaring voor weekmakers (hij knabbelt immers wekelijks een pen naar binnen). Niemand zal kunnen betogen dat het eten van pennen een positief effect heeft op sportieve prestaties.

Het is trouwens sneu dat allerlei mensen nu proberen te scoren in de media over de rug van Contador. Ik snap best dat Contader niet zoveel vrienden meer heeft bij Astana en dat sommigen graag 'iets' lekken, maar het helpt de hele zaak niet.

-eric- · -eric- 08 okt 2010 21:45

Kan iemand mij het volgende citaat van de Sporze site uitleggen:

"In de periode tussen de Dauphiné Libéré en de Tour heeft Contador nog bloed afgetapt om de bloedwaarden in zijn biologisch paspoort niet te verstoren.

danny1407 · danny1407 08 okt 2010 21:52

Daar hoort nog een stukje aanvullende tekst bij...

"In de periode tussen Dauphiné en Tour heeft Contador nog bloed afgetapt - kleine zakjes, om de bloedwaarden in zijn biologisch paspoort niet te verstoren.

Klikkerdeklik

-eric- · -eric- 08 okt 2010 22:07

Ah, dan snap ik het.... Thx

ruud_k · ruud_k 09 okt 2010 00:17

Ik geloof dat stukje vlees verhaal. Vlees zit tegenwoordig zo vol met hormonen en troep. Overigens was er de dagen voor en na niets gevonden (zegt overigens niets perse), maar de hoeveelheid die ze vonden was zo klein, daar win je geen tour op. Overigens is de kans natuurlijk groot dat hij wel doping gebruikt, net als die kans er was bij Lance en de rest van het peloton. Na 2 tour overwinningen zie je dat Contador, als ie al gebruikt, echt wel goed wordt afgeschermt, anders was ie wel eerder tegen de lamp gelopen (zoals die arme Floyd Landis pech had). Oftewel, goed en slim doping gebruiken is ook een sport. Net zoals goed schakelen bergopwaarts.... Ik weet niet waar Contador meer aan had..., die 0,0000000000001 van dat spul of.....

deboefvanparma · deboefvanparma 09 okt 2010 01:39

Dan kan Humo nu de borst nat maken
http://www.parool.nl/parool/nl/11/SPORT ... ster.dhtml

marconi · marconi 09 okt 2010 23:14

dvangennip schreef:
MDA1 schreef: Kijk: dat is een hele goeie vraag. Daarvoor moet je een test doen bij 1000 man (of 5000, of 10.000) die geen bloedtransfusie hebben gehad, en bij 1000 die er wel eentje hebben gehad de afgelopen 24 uur (of 48 uur). Aan de hand van deze uitslagen kun je gaan kijken of je uberhaupt een grenswaarde kunt vinden. Misschien is de natuurlijke variatie zo groot dat het inderdaad niet te onderscheiden is. Maar misschien zie je een aardige scheiding tussen deze twee groepen. En dan kun je natuurlijk wel wat zeggen.

En omdat deze test nog niet uitgevoerd is, mogen ze deze gevonden weekmakers ook officeel niet menemen in de zaak tegen AC. Daarom zeggen ze ook dat deze test nog niet 'geaccrediteerd' is.
Op zich klopt je idee wel. Maar het is helaas praktisch onuitvoerbaar voor allerlei anti-dopinginstanties, vooral om financiële redenen. Ik las afgelopen week dat het Spaanse anti-dopingbureau genoodzaakt is om in te krimpen omdat er simpelweg geen geld is (de bron ben ik helaas kwijt, al is een stuk van Thijs Zonneveld in De Pers wel informatief).

Dat weekmakers of residu daarvan geen direct bewijs kan vormen lijkt me logisch. Stel dat Contador zou verklaren dat hij dagelijks knauwt op balpennen, zo zeer dat hij wekelijks een nieuwe pen nodig heeft. Dan is er een verklaring voor weekmakers (hij knabbelt immers wekelijks een pen naar binnen). Niemand zal kunnen betogen dat het eten van pennen een positief effect heeft op sportieve prestaties.

Het is trouwens sneu dat allerlei mensen nu proberen te scoren in de media over de rug van Contador. Ik snap best dat Contader niet zoveel vrienden meer heeft bij Astana en dat sommigen graag 'iets' lekken, maar het helpt de hele zaak niet.

Over die weekmakers dit. In veel zachte plastics zitten die weekmakers en ik bedacht zo dat in de bidons diezelfde weekmakers zitten. Hoeveel bidons drinken die coureurs in de TdF per dag leeg ? Hoeveel weekmakers zou men dan kunnen binnenkrijgen ? Als het van bloedzakken kan komen dan kan dit ook van bidons afkomstig zijn. Zo maar een brainwave !

Zorro 09 okt 2010 23:23

Lees nu eens die post van Dual (8-10-2010 13:36) eens ip.v. alleen de laatste post

Quote van Dual:
'Zoals ik al eerder had gezegd worden weekmakers gebruikt om hard plastic (met een glas/rubberovergang boven kamertemperatuur zoals PVC) zachter te maken.
PE en PP zijn van nature al zacht (hebben een overgang van ver beneden nul) en blijven goed in structuur door hun hoge kristalliniteit. Hier weekmakers aan toevoegen (stel dat ze zouden oplossen) zorgt voor een nog zachtere structuur die je meestal niet wilt. Zeker voor een bidon niet. Wel worden voor de verwerking vaak een aantal smeermiddelen toegevoegd; deze hebben een echter beduidend andere structuur dan een weekmaker.
Er is dus geen algemene relatie tussen een flexibele kunststof en een weekmaker (en zeker niet DOP, behoudens bij PVC). Dit is zeer sterk materiaal afhankelijk.
De meeste toepassingen van week PVC zijn ingenoemen door andere kunststoffen die GEEN weekmakers bezitten zoals huishoudfolie, speelgoed, plastic flessen etc. Zeker als het product in aanraking komt met levensmiddelen e.d. dat in het lichaam terecht kan komen.
De bloedzakken zijn een uitzondering door antistollende eigenschappen.
Door de dioxine hetze van een paar jaar geleden is PVC in de ban gedaan en wordt voornamelijk nog maar gebruikt voor (lange) duur toepassingen zoals waterleidingen.'

Zorro 09 okt 2010 23:43

53x11 schreef:
eelcoz schreef:Inderdaad, zoals Amclassic-fan ook al zegt, je zult ook moeten kijken naar de uitschieters in je steekproef van 1000 man die geen transfusie hebben gehad. Stel dat die bij benadering normaal verdeeld is, maar 1 of 2 uitschieters naar boven kent. Dan is het feit dat de 2 verdelingen niet of nauwelijks overlappen niet genoeg om een transfusie aan te kunnen tonen.

Als dit met alle dopingtest zo wordt gedaan, vind ik dat wel een erg wankele basis.

Ja, maar toch zal het zo gaan. Zo werkt nu eenmaal statistiek 100% zekerheid bestaat niet, je kan hoogstens proberen om de kans op vals positieven zo klein mogelijk te houden. Ik vraag me wel eens af of de dopingjagers niet alleen maar bezig zijn met de kans op vals negatieven zo klein mogelijk te krijgen.

Hoi, ja wankel is het zeker. Je gaat uit van een gemiddelde populatie en voert dat uit op een groep van topsporters die niet zo 'gemiddeld' zijn.

Om het even wat simpeler te houden. Stel, ik weet de precieze waarde zo niet uit mijn hoofd, een gemiddelde aangaande VO2max (ml/kg/min) is iets van 50. Nu is het niet ongebruikelijk om waarden zo rond de 90 bij de echte topwielrenners te meten. Afhankelijk van de normaalverdeling in de controle groep vallen die toppers dan buiten het 'normale bereik' (afhankelijk van wat je als significantie niveau stelt) en zitten zij b.v. in de 1% marge van de controle groep.

Appels en peren vergelijken dus.

Mvg, Zorro

deboefvanparma · deboefvanparma 09 okt 2010 23:55

De hunters brengen een nieuw wapen in stelling: de verrassingstactiek.
http://www.nytimes.com/2010/10/10/sport ... ref=doping

trekshack · trekshack 10 okt 2010 01:21

Ik geloof dat stukje vlees verhaal. Vlees zit tegenwoordig zo vol met hormonen en troep. Overigens was er de dagen voor en na niets gevonden (zegt overigens niets perse), maar de hoeveelheid die ze vonden was zo klein, daar win je geen tour op.

De "normale" waarde na het eten van rauw vervuild vlees met clenbuterol is 5 picogram, volgens Contador was het vlees dan nog gebakken en haalt hij waarden van 10 keer de normale waarde. Hij had het vlees dan nog ingenomen één dag voor de positieve test.

http://www.sporza.be/cm/sporza/wielrenn ... e_contador
bron: Het ex-hoofd van het Gentse dopinglab over de zaak Contador.

Mvg, TrekShack

mda1 · mda1 10 okt 2010 02:15

ZorroI schreef:Hoi, ja wankel is het zeker. Je gaat uit van een gemiddelde populatie en voert dat uit op een groep van topsporters die niet zo 'gemiddeld' zijn.

Om het even wat simpeler te houden. Stel, ik weet de precieze waarde zo niet uit mijn hoofd, een gemiddelde aangaande VO2max (ml/kg/min) is iets van 50. Nu is het niet ongebruikelijk om waarden zo rond de 90 bij de echte topwielrenners te meten. Afhankelijk van de normaalverdeling in de controle groep vallen die toppers dan buiten het 'normale bereik' (afhankelijk van wat je als significantie niveau stelt) en zitten zij b.v. in de 1% marge van de controle groep.

Appels en peren vergelijken dus.

Mvg, Zorro

Niet echt nee. Je gaat natuurlijk nooit testen op iets dat je op kunt trainen, of waar je van nature sterk in bent als je een goede atleet bent. VO2 max is dan inderdaad geen goede parameter om te testen: iedere wielrenner gaat buitengewoon hoog scoren.

Maar als je op weekmakers gaat testen, kun je moeilijk volhouden dat je door 15.000 km per jaar te rijden, het niveau weekmakers in je bloed stevig omhoog gaat... of dat je lichaam spontaan clenbuterol aan gaat maken.

In sommige zaken zijn de superatleten gewoon zoals jij en ik. En dat kun je dus gewoon testen en vergelijken met de rest van de bevolking.