Quoten: Origineel geplaatst door Cyclefan op 17 November 2006
Ik heb ook een sloping fiets en zelfs de Italiaanse merken schakelen over op licht sloping technologie. Ik heb vroeger vrij veel gemountainbiked en vele in Ardennen en moeilijke parcours. Daar waar de MTB's vroeger ook vrij recht waren zijn de fietsen op enkele jaren heel erg sloping gemaakt en dat had alles te maken met wendbaarheid en manouvreren en dat is effectie beter want nu heb ik een Specialized fiets en deze is veel wendbaarder als de vorige die ik had die vrij recht van bovenbuis was.
Ik denk dat het om die reden is dat de huidige racefietsen ook meer die richting uitgaan. Ik vind alleen die 'overdreven' sloping zoals bij GIANT bijvoorbeeld absoluut niet mooi. Is net een vrouwenfiets. Het zijn vooral de Amerikaanse merken die die overdreven sloping invoeren.
Een standaard sloping vind ik wel sportief en mooi.
Dus je wilt zeggen dat je in al die jaren nog nooit de moeite hebt genomen om eens goed naar wat geometrie tabellen te kijken? Je slaat, om het bot te zeggen, complete onzin uit. Het enige verschil tussen een compact en een klassiek frame is dat de bovenbuis afloopt ipv horizontaal aan het wegdek. Op een mtb is dat handig, want als je dan van je fiets af moet heb je wat meer ruimte voor je edele delen (vooral op stijle klimmen). Koop gewoon wat je mooi vind, je gaat niets harder met een traditoneel of respectievelijk sloping frame. Ook de wendbaarheid is gewoon eender, want die wordt bepaald, door de wielbasis, lengte achtervork, vork rake, hoek van de balhoofdbuis en de hoek van de zitbuis, geen van deze veranderen als je de zitbuis wat meer laat aflopen.
Het Specialized carbon mtb frame komt overigens bij Martec vandaan, of die nu door een Amerikaan of door een Taiwanees is ontworpen kan me echt geen bal schelen. Een ingenieur wordt niet dommer omdat hij een getinte huidskleur heeft en spleetogen. Wanneer houd dat gezeur nu eens op waar het vandaan komt, het maakt echt helemaal niets uit in de kwaliteit. Het enige waarvoor het uitmaakt is de prijs, al is Taiwan al veel duurder geworden dan een goede tien jaar geleden.
Voor die paar die nog steeds wat tegen Zuid-Oost Azië hebben, er geen fiets vandaan willen kopen als je ook iets kunt kopen wat in Europa gemaakt is. Wees consequent en ga een computer kopen zonder onderdelen uit Zuid-Oost Azië...
Slooping of Klassiek frame
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24321
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
17 nov 2006 15:34
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 17 November 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Cyclefan op 17 November 2006
Ik heb ook een sloping fiets en zelfs de Italiaanse merken schakelen over op licht sloping technologie. Ik heb vroeger vrij veel gemountainbiked en vele in Ardennen en moeilijke parcours. Daar waar de MTB's vroeger ook vrij recht waren zijn de fietsen op enkele jaren heel erg sloping gemaakt en dat had alles te maken met wendbaarheid en manouvreren en dat is effectie beter want nu heb ik een Specialized fiets en deze is veel wendbaarder als de vorige die ik had die vrij recht van bovenbuis was.
Ik denk dat het om die reden is dat de huidige racefietsen ook meer die richting uitgaan. Ik vind alleen die 'overdreven' sloping zoals bij GIANT bijvoorbeeld absoluut niet mooi. Is net een vrouwenfiets. Het zijn vooral de Amerikaanse merken die die overdreven sloping invoeren.
Een standaard sloping vind ik wel sportief en mooi.
Dus je wilt zeggen dat je in al die jaren nog nooit de moeite hebt genomen om eens goed naar wat geometrie tabellen te kijken? Je slaat, om het bot te zeggen, complete onzin uit. Het enige verschil tussen een compact en een klassiek frame is dat de bovenbuis afloopt ipv horizontaal aan het wegdek. Op een mtb is dat handig, want als je dan van je fiets af moet heb je wat meer ruimte voor je edele delen (vooral op stijle klimmen). Koop gewoon wat je mooi vind, je gaat niets harder met een traditoneel of respectievelijk sloping frame. Ook de wendbaarheid is gewoon eender, want die wordt bepaald, door de wielbasis, lengte achtervork, vork rake, hoek van de balhoofdbuis en de hoek van de zitbuis, geen van deze veranderen als je de zitbuis wat meer laat aflopen.
Het Specialized carbon mtb frame komt overigens bij Martec vandaan, of die nu door een Amerikaan of door een Taiwanees is ontworpen kan me echt geen bal schelen. Een ingenieur wordt niet dommer omdat hij een getinte huidskleur heeft en spleetogen. Wanneer houd dat gezeur nu eens op waar het vandaan komt, het maakt echt helemaal niets uit in de kwaliteit. Het enige waarvoor het uitmaakt is de prijs, al is Taiwan al veel duurder geworden dan een goede tien jaar geleden.
Voor die paar die nog steeds wat tegen Zuid-Oost Azië hebben, er geen fiets vandaan willen kopen als je ook iets kunt kopen wat in Europa gemaakt is. Wees consequent en ga een computer kopen zonder onderdelen uit Zuid-Oost Azië...
Dat is de discussie ook helemaal niet!!
Quoten: Origineel geplaatst door Cyclefan op 17 November 2006
Ik heb ook een sloping fiets en zelfs de Italiaanse merken schakelen over op licht sloping technologie. Ik heb vroeger vrij veel gemountainbiked en vele in Ardennen en moeilijke parcours. Daar waar de MTB's vroeger ook vrij recht waren zijn de fietsen op enkele jaren heel erg sloping gemaakt en dat had alles te maken met wendbaarheid en manouvreren en dat is effectie beter want nu heb ik een Specialized fiets en deze is veel wendbaarder als de vorige die ik had die vrij recht van bovenbuis was.
Ik denk dat het om die reden is dat de huidige racefietsen ook meer die richting uitgaan. Ik vind alleen die 'overdreven' sloping zoals bij GIANT bijvoorbeeld absoluut niet mooi. Is net een vrouwenfiets. Het zijn vooral de Amerikaanse merken die die overdreven sloping invoeren.
Een standaard sloping vind ik wel sportief en mooi.
Dus je wilt zeggen dat je in al die jaren nog nooit de moeite hebt genomen om eens goed naar wat geometrie tabellen te kijken? Je slaat, om het bot te zeggen, complete onzin uit. Het enige verschil tussen een compact en een klassiek frame is dat de bovenbuis afloopt ipv horizontaal aan het wegdek. Op een mtb is dat handig, want als je dan van je fiets af moet heb je wat meer ruimte voor je edele delen (vooral op stijle klimmen). Koop gewoon wat je mooi vind, je gaat niets harder met een traditoneel of respectievelijk sloping frame. Ook de wendbaarheid is gewoon eender, want die wordt bepaald, door de wielbasis, lengte achtervork, vork rake, hoek van de balhoofdbuis en de hoek van de zitbuis, geen van deze veranderen als je de zitbuis wat meer laat aflopen.
Het Specialized carbon mtb frame komt overigens bij Martec vandaan, of die nu door een Amerikaan of door een Taiwanees is ontworpen kan me echt geen bal schelen. Een ingenieur wordt niet dommer omdat hij een getinte huidskleur heeft en spleetogen. Wanneer houd dat gezeur nu eens op waar het vandaan komt, het maakt echt helemaal niets uit in de kwaliteit. Het enige waarvoor het uitmaakt is de prijs, al is Taiwan al veel duurder geworden dan een goede tien jaar geleden.
Voor die paar die nog steeds wat tegen Zuid-Oost Azië hebben, er geen fiets vandaan willen kopen als je ook iets kunt kopen wat in Europa gemaakt is. Wees consequent en ga een computer kopen zonder onderdelen uit Zuid-Oost Azië...
Dat is de discussie ook helemaal niet!!
dacht ik ook niet. Discussie is of Sloping beter is als rechte bovenbuis. Mijn PERSONLIJKE ervaring bij MTB geeft mij aan dat een sloping kader 'beter' stuurt en sneller reageert. Of dat nu wetenschappelijk onderbouwt is of niet zal me worst wezen. Ik voel het alleszins zo aan.
Dat is hetzelfde als de discussie over een smal stuurtje of een breed stuur. Ik rijd zelf met een small stuurtje van 42 cm terwijl ik toch 1,83 m groot ben en 72 kg weeg. Heb vroeger een breed stuur gehad 44 cm en vond dit niet zo leuk om te koersen. Smal stuur ligt mij beter bij het optrekken en sprinten. Als jij vindt dat dat bullshit is, is jouw probleem. Fietsen is ervaring en persoonlijk aanvoelen van, anders had iedereen dezelfde zadel en dezelfde bandjes als het wetenschappelijk allemaal hetzelfde was...
Dat is hetzelfde als de discussie over een smal stuurtje of een breed stuur. Ik rijd zelf met een small stuurtje van 42 cm terwijl ik toch 1,83 m groot ben en 72 kg weeg. Heb vroeger een breed stuur gehad 44 cm en vond dit niet zo leuk om te koersen. Smal stuur ligt mij beter bij het optrekken en sprinten. Als jij vindt dat dat bullshit is, is jouw probleem. Fietsen is ervaring en persoonlijk aanvoelen van, anders had iedereen dezelfde zadel en dezelfde bandjes als het wetenschappelijk allemaal hetzelfde was...
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24321
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
17 nov 2006 16:52
Ik heb het niet over wetenschappelijk onderbouwing, je bent 2 dingen aan het vergelijken die de enige overeenkomst hebben dat ze allebij een racefiets zijn. Ze hebben beide een compleet andere geometrie, waarbij toevallig de 1 een aflopende bovenbuis heeft en de ander niet. Die bovenbuis heeft niets te maken met het stuurgedrag van de fiets. Je redenatie klopt gewoon niet.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
De mooiste theorieën worden niet zelden door de praktijk tegengesproken. Toch zit achter de bewering van Cyclefan dat slooping wendbaarder is dan klassiek ook een theoretische logica. Wendbaarheid heeft nl. ook te maken met stijfheid. De driehoek is de stijfste geometrische vorm, en hoe kleiner de driehoek, hoe stijver. Dat Cyclefan zijn slooping frame als wendbaarder ervaart is dus niet zomaar gevoelsmatig. Een deel van die grotere stijfheid gaat wel verloren door de langere zadelpen. Resulterend moet slooping toch voordeliger uitvallen inzake wendbaarheid. Men kan immers niet naast het feit dat in MTB slooping zowat standaard is geworden, en alle grote MTB-constructeurs hebben toch ervaren ingenieurs in huis die weten waar de klepel hangt?
havana
17 nov 2006 18:05
http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_Manufacturing
Giant is wel degelijk een Taiwanees merk.
Waar het gemaakt wordt heb ik het toch niet over in mijn post, dat is immers een compleet andere discussie.
Giant is wel degelijk een Taiwanees merk.
Waar het gemaakt wordt heb ik het toch niet over in mijn post, dat is immers een compleet andere discussie.
-
dwangarbeider
- Forum-lid
- Berichten: 1233
- Lid geworden op: 11 mei 2006 21:25
Quoten: Origineel geplaatst door bikeboss op 17 November 2006
De mooiste theorieën worden niet zelden door de praktijk tegengesproken. Toch zit achter de bewering van Cyclefan dat slooping wendbaarder is dan klassiek ook een theoretische logica. Wendbaarheid heeft nl. ook te maken met stijfheid. De driehoek is de stijfste geometrische vorm, en hoe kleiner de driehoek, hoe stijver. Dat Cyclefan zijn slooping frame als wendbaarder ervaart is dus niet zomaar gevoelsmatig. Een deel van die grotere stijfheid gaat wel verloren door de langere zadelpen. Resulterend moet slooping toch voordeliger uitvallen inzake wendbaarheid. Men kan immers niet naast het feit dat in MTB slooping zowat standaard is geworden, en alle grote MTB-constructeurs hebben toch ervaren ingenieurs in huis die weten waar de klepel hangt?
Je kan evengoed een slooping frame maken dat helemaal niet wendbaar is, kijk maar naar sommige tests van MTB's in Fiets. Er wordt dan gesproken over een grote rechtuit stabiliteit of een luie geometrie. Wendbaarheid heeft alles te maken met de geometrie van frame en vooral voorvork.
Misschien zijn de fietsconstructeurs vroeger wel slooping beginnen bouwen omwille van de verhoogd stijfheid. Toen waren er immers nog geen extra oversized buisdiameters en speciale superlichte en sterke metalen of composieten. Dit framemodel viel bij de consument blijkbaar wel in de smaak, dus is men later ook bij racefietsen begonnen (ik dacht dat Giant bij nce de eerste was). Leuk was ook dat men maar een maat of 5 van ieder model meer moest maken, zeker bij carbonframes waar men per maat een prijzige mal moet hebben.
Er zijn trouwens ook probeersels geweest met volledig afwijkende frame modellen. Ik verwijs hiervoor naar het merk Piranha (vroeger Roel Paulissen nog mee gereden). Deze framevorm was blijkbaar ook wendbaar genoeg voor een prof. De consument vond het toch maar niets, dus is het nu dan ook verdwenen, denk ik.
Voor degenen die toch nog geloven in een betere wendbaarheid van een slooping frame : it's all in the mind of de gedachte alleen is al veel waard !!
De mooiste theorieën worden niet zelden door de praktijk tegengesproken. Toch zit achter de bewering van Cyclefan dat slooping wendbaarder is dan klassiek ook een theoretische logica. Wendbaarheid heeft nl. ook te maken met stijfheid. De driehoek is de stijfste geometrische vorm, en hoe kleiner de driehoek, hoe stijver. Dat Cyclefan zijn slooping frame als wendbaarder ervaart is dus niet zomaar gevoelsmatig. Een deel van die grotere stijfheid gaat wel verloren door de langere zadelpen. Resulterend moet slooping toch voordeliger uitvallen inzake wendbaarheid. Men kan immers niet naast het feit dat in MTB slooping zowat standaard is geworden, en alle grote MTB-constructeurs hebben toch ervaren ingenieurs in huis die weten waar de klepel hangt?
Je kan evengoed een slooping frame maken dat helemaal niet wendbaar is, kijk maar naar sommige tests van MTB's in Fiets. Er wordt dan gesproken over een grote rechtuit stabiliteit of een luie geometrie. Wendbaarheid heeft alles te maken met de geometrie van frame en vooral voorvork.
Misschien zijn de fietsconstructeurs vroeger wel slooping beginnen bouwen omwille van de verhoogd stijfheid. Toen waren er immers nog geen extra oversized buisdiameters en speciale superlichte en sterke metalen of composieten. Dit framemodel viel bij de consument blijkbaar wel in de smaak, dus is men later ook bij racefietsen begonnen (ik dacht dat Giant bij nce de eerste was). Leuk was ook dat men maar een maat of 5 van ieder model meer moest maken, zeker bij carbonframes waar men per maat een prijzige mal moet hebben.
Er zijn trouwens ook probeersels geweest met volledig afwijkende frame modellen. Ik verwijs hiervoor naar het merk Piranha (vroeger Roel Paulissen nog mee gereden). Deze framevorm was blijkbaar ook wendbaar genoeg voor een prof. De consument vond het toch maar niets, dus is het nu dan ook verdwenen, denk ik.
Voor degenen die toch nog geloven in een betere wendbaarheid van een slooping frame : it's all in the mind of de gedachte alleen is al veel waard !!
De testers van Fiets zijn ook ‘slechts’ mensen die, net als wij allemaal in bepaalde mate bevooroordeeld zijn en het predicaat: ”It’s all in the mind” net zo goed meedragen.
Als de Piranha van Roel Paulissen een kort leven beschoren was, is dit framemodel door de consument eenvoudig gewogen en te licht bevonden. Dat MTB’s met slooping geometrie wel massaal worden gebruikt, betekent dat de consument er positieve ervaringen mee heeft, zoniet zouden ze even snel zijn verdwenen als het Paulissen-model.
Marketing mag dan zo’n machtig wapen zijn, op termijn bepaalt enkel en alleen de eindconsument, op basis van zijn ervaringen in de praktijk, of een nieuwigheid al dan niet doorbreekt.
Een mooi voorbeeld hiervan zien we bij Cannondale. Hoewel hun MTB’s slooping zijn, houden ze het voor hun wegfietsen bij het klassieke frame. Nochtans zou het ook voor deze constructeur productietechnisch voordeliger zijn hier voor slooping te gaan omwille van het kleiner aantal te fabriceren maten. Alleen is bij wegfietsen de wendbaarheid slechts van miniem belang en stelt de eindgebruiker andere prioriteiten.
Het is toch opvallend dat in de Pro Tour enkel Giant met een sterk slooping frame uitpakt (ook BH, ja, maar die verdwijnen in 2007 weer uit de Pro Tour. Belangrijk terzake: Saiz was zowel sportdirecteur bij nce als bij Liberty Seguros). Toen Giant bij nce met zijn slooping model in het profpeloton verscheen, vond iedereen zo’n ‘vrouwenfiets’ verschrikkelijk. Toen vedette Jalabert er dan successen op behaalde, kreeg hij navolging bij een beperkt aantal jeugdrenners en wielertoeristen. Giant is het enige merk dat met zulke marketingstunt zijn slag heeft thuisgehaald. Ieder regel heeft zijn uitzonderingen, niet?
Als de Piranha van Roel Paulissen een kort leven beschoren was, is dit framemodel door de consument eenvoudig gewogen en te licht bevonden. Dat MTB’s met slooping geometrie wel massaal worden gebruikt, betekent dat de consument er positieve ervaringen mee heeft, zoniet zouden ze even snel zijn verdwenen als het Paulissen-model.
Marketing mag dan zo’n machtig wapen zijn, op termijn bepaalt enkel en alleen de eindconsument, op basis van zijn ervaringen in de praktijk, of een nieuwigheid al dan niet doorbreekt.
Een mooi voorbeeld hiervan zien we bij Cannondale. Hoewel hun MTB’s slooping zijn, houden ze het voor hun wegfietsen bij het klassieke frame. Nochtans zou het ook voor deze constructeur productietechnisch voordeliger zijn hier voor slooping te gaan omwille van het kleiner aantal te fabriceren maten. Alleen is bij wegfietsen de wendbaarheid slechts van miniem belang en stelt de eindgebruiker andere prioriteiten.
Het is toch opvallend dat in de Pro Tour enkel Giant met een sterk slooping frame uitpakt (ook BH, ja, maar die verdwijnen in 2007 weer uit de Pro Tour. Belangrijk terzake: Saiz was zowel sportdirecteur bij nce als bij Liberty Seguros). Toen Giant bij nce met zijn slooping model in het profpeloton verscheen, vond iedereen zo’n ‘vrouwenfiets’ verschrikkelijk. Toen vedette Jalabert er dan successen op behaalde, kreeg hij navolging bij een beperkt aantal jeugdrenners en wielertoeristen. Giant is het enige merk dat met zulke marketingstunt zijn slag heeft thuisgehaald. Ieder regel heeft zijn uitzonderingen, niet?
Dat is net wat ik bedoel. Uiteindelijk is de consument de beste tester en bepaalt hij wat goed is en wat niet. Dat Piranha model is toch nooit een success geworden en slooping frames in MTB wel en zijn nu de norm. Bij een racefiets maakt het mijn insziens niet zo veel uit omdat het verschil in technische wendbaarheid dat maar een paar procenten zal zijn maar beperkt belangrijk is bij baanfietsen terwijl bij MTB techniek en wendbaarheid primordiaal is. De trend is wel dat men naar lichtslooping fietsen overgaat (Scott, Specialized, Orbea, Ridley..enz) waarschijnlijk ook door het interessantere en goedkopere productgamma... (S,M,L,XL)
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24321
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
19 nov 2006 21:46
Neem nu eens even de moeite om van een aantal racefietsen de geometrie tabellen de bestuderen.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 19 November 2006
Neem nu eens even de moeite om van een aantal racefietsen de geometrie tabellen de bestuderen.
Dat kan best, maar gevoelsmatig rij ik liever een MTB met een slooping frame dan met een PIRANA ... zelfde issue al zou wetenschappelijk een fiets met ellipsvormige tandwielen sneller bollen dan een fiets met ronde tandwielen dan nog zal dat voor iedereen anders aanvoelen in de praktijk.
Neem nu eens even de moeite om van een aantal racefietsen de geometrie tabellen de bestuderen.
Dat kan best, maar gevoelsmatig rij ik liever een MTB met een slooping frame dan met een PIRANA ... zelfde issue al zou wetenschappelijk een fiets met ellipsvormige tandwielen sneller bollen dan een fiets met ronde tandwielen dan nog zal dat voor iedereen anders aanvoelen in de praktijk.
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24321
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
19 nov 2006 22:52
Je redenatie slaat gewoon helemaal nergens op. Ik neem een gele fiets en een roze fiets. De gele fiets is in elkaar gelast door een dronken lasser en de roze fiets is een CR1. De roze fiets rijdt zoveel fijner dan die gele die ik 1e had. Ik zou dus nooit een gele fiets kopen, want die rijden echt waardeloos. Je kunt veel beter een roze fiets kopen want die rijden echt zalig.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’