Even wat opgezocht;
Hoge stroomsnelheden (erytrocytenvervorming) verlagen de viscositeit, verlaagde snelheden (erytrocytenaggregatie, geldrolvorming) verhogen de viscositeit. De maximale zuurstoftransportcapaciteit in vol bloed is aanwezig bij een hematocriet van 0,30 l/l en een bloedviscositeit kleiner dan 4 mPa.s.
Blijkbaar heeft het te maken met de stroomsnelheid waardoor de erytrocyt vervormt en minder goed z'n werk kan doen = zuurstof transporteren. En het optimum ligt bij 0,3. Nu is de volgende vraag waar ligt dat "omslagpunt" Als je heel veel iets minder functionerende ery's hebt kan je netto nog steeds meer O2 transporteren. Naast O2 transport wordt er overigens vermoed van Epo dat dit meerder werkingen heeft (o.a. groeifactoren)
EPO: de gestolen zege
belangrijke dan de transportcapaciteit is de opnamecapaciteit...bij een hoge hematocriet zal de transportsnelheid misschien wat lager zijn maar de hoeveelheid zuurstof in je bloed ligt vele malen hoger en zo zal de opname ook groter zijn...alzo sprak een leek in deze materie...
<a target="_blank" href= "http://imageshack.us"><img border="0" src= " http://img463.imageshack.us/img463/5630/kelvin2vq.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;"></a> Catch your Ride
Nou, Pantani ik zeg (nog) helemaal niets, ik ben geen bioloog / deskundige op dit gebied die zo even een antwoord klaar heeft liggen. Dus nu niet te vroeg gaan juichen hoor!
Ik zal hieronder straks een reactie plaatsen. Gisteravond dacht ik gelijk na bestudering van het diagram het antwoord te hebben, maar tijdens mijn treinreis vandaag, zat ik een korte tijd te dubben of mijn eerste bevindingen wel juist zijn. Ik had er misschien beter aan gedaan om in wat eenvoudiger materie te verdiepen, want het is toch wel vrij lastig, of juist niet, wie zal het zeggen. We kunnen het altijd nog een deskundige vragen...
Mooi dat er al een paar aardige reacties gepost zijn!
Ik zal hieronder straks een reactie plaatsen. Gisteravond dacht ik gelijk na bestudering van het diagram het antwoord te hebben, maar tijdens mijn treinreis vandaag, zat ik een korte tijd te dubben of mijn eerste bevindingen wel juist zijn. Ik had er misschien beter aan gedaan om in wat eenvoudiger materie te verdiepen, want het is toch wel vrij lastig, of juist niet, wie zal het zeggen. We kunnen het altijd nog een deskundige vragen...
Mooi dat er al een paar aardige reacties gepost zijn!
Een vraagje over die grafiek, de zuurstoftransportcapaciteit, is dat de totale of per rode bloedcel?
Wielrenners die EPO nemen, nemen ook bloedverdunners in. Hoe meer rode bloedcellen, hoe trager het bloed stroomt, maar mbv bloedverdunners zal het bloed ook sneller stromen en dus zal er meer zuurstof getransporteerd worden. (en in deze grafiek is wss geen rekening gehouden met bloedverdunners?)
Wielrenners die EPO nemen, nemen ook bloedverdunners in. Hoe meer rode bloedcellen, hoe trager het bloed stroomt, maar mbv bloedverdunners zal het bloed ook sneller stromen en dus zal er meer zuurstof getransporteerd worden. (en in deze grafiek is wss geen rekening gehouden met bloedverdunners?)
scepticus
20 sep 2006 20:25
Quote: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 20 September 2006
Zeg scepticus, wat moeten wij forummers nu met zo 'n loze kreet. Zitten wij iets degelijks uit zoeken..... Draag die studies dan aan en plaats ze hier op dit topic!, want ik heb ze in iedergeval niet gezien.
Je hebt helemaal gelijk
Check deze bijvoorbeeld:
Quote:
Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance.
BASIC SCIENCES
Medicine & Science in Sports & Exercise. 32(7):1238-1243, July 2000.
BIRKELAND, KARE I.; STRAY-GUNDERSEN, JIM; HEMMERSBACH, PETER; HALLEN, JOSTEIN; HAUG, EGIL; BAHR, ROALD
Abstract:
BIRKELAND, K. I., J. STRAY-GUNDERSEN, P. HEMMERSBACH, J. HALLEN, E. HAUG, and R. BAHR. Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance. Med. Sci. Sports Exerc., Vol. 32, No. 7, pp. 1238-1243, 2000.
Purpose: We assessed the possibility of using soluble transferrin receptor (sTfR) as an indicator of doping with recombinant erythropoietin (rhEPO).
Methods: A double-blind, placebo-controlled study was conducted with the administration of 5000 U of rhEPO (N = 10) or placebo (N = 10) three times weekly (181-232 U[middle dot]kg-1[middle dot]wk-1) for 4 wk to male athletes. We measured hematocrit and the concentration of hemoglobin, sTfR, ferritin, EPO, and quantified the effects on performance by measuring time to exhaustion and maximal oxygen uptake ( O2max) on a cycle ergometer.
Results: Hematocrit increased from 42.7 +/- 1.6 to 50.8 +/- 2.0 in the EPO group, and peaked 1 d after treatment was stopped. In the EPO group, there was an increase in sTfR (from 3.1 +/- 0.9 to 6.3 +/- 2.3 mg[middle dot]L-1, P < 0.001) and in the ratio between sTfR and ferritin (sTfR[middle dot]ferritin-1) (from 3.2 +/- 1.6 to 11.8 +/- 5.1, P < 0.001). The sTfR increase was significant after 1 wk of treatment and remained so for 1 wk posttreatment. Individual values for sTfR throughout the study period showed that 8 of 10 subjects receiving rhEPO, but none receiving placebo, had sTfR levels that exceeded the 95 confidence interval for all subjects at baseline (= 4.6 mg[middle dot]L-1). O2max increased from 63.6 +/- 4.5 mL[middle dot]kg-1[middle dot]min-1 before to 68.1 +/- 5.4 mL[middle dot]kg-1[middle dot]min-1 2 d post rhEPO administration (7 increase, P = 0.001) in the EPO group. Hematocrit, sTfR, sTfR[middle dot]ferritin-1, and O2max did not change in the placebo group.
Conclusion: Serum levels of sTfR may be used as an indirect marker of supranormal erythropoiesis up to 1 wk after the administration of rhEPO, but the effects on endurance performance outlast the increase in sTfR.
(C)2000The American College of Sports Medicine
Link
Zeg scepticus, wat moeten wij forummers nu met zo 'n loze kreet. Zitten wij iets degelijks uit zoeken..... Draag die studies dan aan en plaats ze hier op dit topic!, want ik heb ze in iedergeval niet gezien.
Je hebt helemaal gelijk
Check deze bijvoorbeeld:
Quote:
Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance.
BASIC SCIENCES
Medicine & Science in Sports & Exercise. 32(7):1238-1243, July 2000.
BIRKELAND, KARE I.; STRAY-GUNDERSEN, JIM; HEMMERSBACH, PETER; HALLEN, JOSTEIN; HAUG, EGIL; BAHR, ROALD
Abstract:
BIRKELAND, K. I., J. STRAY-GUNDERSEN, P. HEMMERSBACH, J. HALLEN, E. HAUG, and R. BAHR. Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance. Med. Sci. Sports Exerc., Vol. 32, No. 7, pp. 1238-1243, 2000.
Purpose: We assessed the possibility of using soluble transferrin receptor (sTfR) as an indicator of doping with recombinant erythropoietin (rhEPO).
Methods: A double-blind, placebo-controlled study was conducted with the administration of 5000 U of rhEPO (N = 10) or placebo (N = 10) three times weekly (181-232 U[middle dot]kg-1[middle dot]wk-1) for 4 wk to male athletes. We measured hematocrit and the concentration of hemoglobin, sTfR, ferritin, EPO, and quantified the effects on performance by measuring time to exhaustion and maximal oxygen uptake ( O2max) on a cycle ergometer.
Results: Hematocrit increased from 42.7 +/- 1.6 to 50.8 +/- 2.0 in the EPO group, and peaked 1 d after treatment was stopped. In the EPO group, there was an increase in sTfR (from 3.1 +/- 0.9 to 6.3 +/- 2.3 mg[middle dot]L-1, P < 0.001) and in the ratio between sTfR and ferritin (sTfR[middle dot]ferritin-1) (from 3.2 +/- 1.6 to 11.8 +/- 5.1, P < 0.001). The sTfR increase was significant after 1 wk of treatment and remained so for 1 wk posttreatment. Individual values for sTfR throughout the study period showed that 8 of 10 subjects receiving rhEPO, but none receiving placebo, had sTfR levels that exceeded the 95 confidence interval for all subjects at baseline (= 4.6 mg[middle dot]L-1). O2max increased from 63.6 +/- 4.5 mL[middle dot]kg-1[middle dot]min-1 before to 68.1 +/- 5.4 mL[middle dot]kg-1[middle dot]min-1 2 d post rhEPO administration (7 increase, P = 0.001) in the EPO group. Hematocrit, sTfR, sTfR[middle dot]ferritin-1, and O2max did not change in the placebo group.
Conclusion: Serum levels of sTfR may be used as an indirect marker of supranormal erythropoiesis up to 1 wk after the administration of rhEPO, but the effects on endurance performance outlast the increase in sTfR.
(C)2000The American College of Sports Medicine
Link
"Shirtje korte mouwen € 200, c'est pas normal!"
-
dwangarbeider
- Forum-lid
- Berichten: 1245
- Lid geworden op: 11 mei 2006 21:25
Ik denk dat er toch wel voldoende voorbeelden zijn die bewijzen dat EPO geweldig prestatieverhogend werkt. Daar hoeven we toch niet meer aan te twijfelen.
Volgens mij wordt het nadeel van de verhoogde viscositeit opgeheven door het innemen van bloedverdunners.
Volgens mij wordt het nadeel van de verhoogde viscositeit opgeheven door het innemen van bloedverdunners.
Hierbij dan mijn voorlopige bevindingen.
In de grafiek wordt het verband weergegeven tussen zowel de hematocrietwaarde en de zuurstoftransportcapaciteit van bloed als tussen de hematocrietwaarde en de viscositeit van bloed. Hemodilutie wil zeggen een verlaging van de viscositeit (verdunnen van bloed), hemoconcentratie wil zeggen een verhoging van de viscositeit (het verdikken van bloed). Opvallend is dat de zuurstoftransportcapaciteit zich anders gedraagt met hematocrietwaarde van onder de 30 en een hematocrietwaarde van boven de 30. Daar zit een omslagpunt.
In een normale situatie ligt de hematocrietwaarde tussen de 30 en 40 procent. Dat wil zeggen 30 a 40 procent van het bloedplasma bestaat uit cellen (rode bloedlichaampjes). We zien inderdaad dat bij een hematocrietwaarde van 30 procent de hoogst mogelijke zuurstoftransportcapaciteit bereikt wordt. Naarmate het bloed dikker wordt, de viscositeit neemt dus toe, neemt gelijkertijd de zuurstoftransportcapaciteit af.
Wie zien ook dat de zuurstoftransportcapaciteit met een hematocrietwaarde van boven de 30 (bijna) lineair afneemt. Met een geleidelijke verhoging van de hematocrietwaarde neemt de viscositeit van het bloed parabolisch toe.
Erythropoëtine (EPO) is een hormoon die de aanmaak van rode bloedcellen stimuleert. We weten dus dat toediening leidt tot een stijging van de hematocrietwaarde (en een parabolische stijging van de viscositeit van het bloed). Uit de grafiek valt af te leiden dat de zuurstoftransportcapaciteit afneemt, maar nu komt mijn punt: Doordat er meer rode bloedcellen aangemaakt worden, kan er meer zuurstof vervoert worden. In combinatie met een afnemende transportsnelheid van zuurstof, je ziet het al, is er geen voor- of nadeel te behalen. Bekijk mijn toevoegingen aan de grafiek maar:
Bekijken we de hematocrietwaardestijging van 40 naar 50 procent (50 = max. wat toegelaten wordt door de UCI/WADA). Neem nu beide hoeken (zie beide alfasymbolen) die de raaklijnen (die ik getekend heb in de grafiek) met de zuurstoftransportcapaciteit en viscositeit, maken met het horizontale vlak. Beide hoeken zijn vrijwel gelijk. Ofwel een stijging van de hematocrietwaarde levert als we de grafiek goed bekijken geen voor- of nadelen op (de resultante t.o.v. het horizontale vlak van beide raaklijnen is “0”) .
Mijn voorlopige conclusie uit bovenstaande is dat EPO noch prestatieverhogend, noch prestatieverslechtend is. Dat toevoeging van EPO gevaarlijk is weten we. Rest dus alleen maar de gevaren van EPO-gebruik.
Maar het kan zijn dat ik iets over het hoofd gezien heb.
Vragen die ik nu heb? Hoe zit het met de hoeveelheid zuurstof die vervoerd wordt bij een hematocrietwaardestijging; is een mogelijk verband te leggen tussen de hoeveelheid zuurstof die vervoerd wordt (per liter bloed) en de hematocrietwaarde? Is dit tezamen in verband te brengen met de zuurstoftransportcapaciteit? Of dit: doet EPO nog meer als hormoon dan alleen maar de aanmaak van bloedcellen te stimuleren, hoe verloopt die aanmaak dan: zoiets als de hoeveelheid rode bloedlichaampjes/per gram dosering EPO? Zijn er verder nog verbanden mogelijk? Is het omslagpunt persoonlijk, of geldt het voor iedereen, betekent de kruising van beide grafieklijnen nog iets? En ga zo maar door.
Meer vragen nu dan toen ik begon. En dan nog even het volgende:
De Wikipedia stelt dat erythropoëtine (EPO) kunstmatig wordt toegediend als een vorm van doping, die het zuurstoftransporterende vermogen van bloed verhoogt. Dan klopt de Wikipedia niet of mijn conclusie niet. De wikipedia heeft in mijn geval alleen gelijk als de hematocrietwaarde zich onder de 30 procent bevindt. Daarboven vindt een daling plaats. De Wikipedia ziet iets over het hoofd, of ik. Een chemisch laborant / deskundige op dit gebied zal bovenstaande vragen wel kunnen beantwoorden.
Hopelijk een poging in de goede richting. En volgens mij zijn we er nog niet uit……
In de grafiek wordt het verband weergegeven tussen zowel de hematocrietwaarde en de zuurstoftransportcapaciteit van bloed als tussen de hematocrietwaarde en de viscositeit van bloed. Hemodilutie wil zeggen een verlaging van de viscositeit (verdunnen van bloed), hemoconcentratie wil zeggen een verhoging van de viscositeit (het verdikken van bloed). Opvallend is dat de zuurstoftransportcapaciteit zich anders gedraagt met hematocrietwaarde van onder de 30 en een hematocrietwaarde van boven de 30. Daar zit een omslagpunt.
In een normale situatie ligt de hematocrietwaarde tussen de 30 en 40 procent. Dat wil zeggen 30 a 40 procent van het bloedplasma bestaat uit cellen (rode bloedlichaampjes). We zien inderdaad dat bij een hematocrietwaarde van 30 procent de hoogst mogelijke zuurstoftransportcapaciteit bereikt wordt. Naarmate het bloed dikker wordt, de viscositeit neemt dus toe, neemt gelijkertijd de zuurstoftransportcapaciteit af.
Wie zien ook dat de zuurstoftransportcapaciteit met een hematocrietwaarde van boven de 30 (bijna) lineair afneemt. Met een geleidelijke verhoging van de hematocrietwaarde neemt de viscositeit van het bloed parabolisch toe.
Erythropoëtine (EPO) is een hormoon die de aanmaak van rode bloedcellen stimuleert. We weten dus dat toediening leidt tot een stijging van de hematocrietwaarde (en een parabolische stijging van de viscositeit van het bloed). Uit de grafiek valt af te leiden dat de zuurstoftransportcapaciteit afneemt, maar nu komt mijn punt: Doordat er meer rode bloedcellen aangemaakt worden, kan er meer zuurstof vervoert worden. In combinatie met een afnemende transportsnelheid van zuurstof, je ziet het al, is er geen voor- of nadeel te behalen. Bekijk mijn toevoegingen aan de grafiek maar:
Bekijken we de hematocrietwaardestijging van 40 naar 50 procent (50 = max. wat toegelaten wordt door de UCI/WADA). Neem nu beide hoeken (zie beide alfasymbolen) die de raaklijnen (die ik getekend heb in de grafiek) met de zuurstoftransportcapaciteit en viscositeit, maken met het horizontale vlak. Beide hoeken zijn vrijwel gelijk. Ofwel een stijging van de hematocrietwaarde levert als we de grafiek goed bekijken geen voor- of nadelen op (de resultante t.o.v. het horizontale vlak van beide raaklijnen is “0”) .
Mijn voorlopige conclusie uit bovenstaande is dat EPO noch prestatieverhogend, noch prestatieverslechtend is. Dat toevoeging van EPO gevaarlijk is weten we. Rest dus alleen maar de gevaren van EPO-gebruik.
Maar het kan zijn dat ik iets over het hoofd gezien heb.
Vragen die ik nu heb? Hoe zit het met de hoeveelheid zuurstof die vervoerd wordt bij een hematocrietwaardestijging; is een mogelijk verband te leggen tussen de hoeveelheid zuurstof die vervoerd wordt (per liter bloed) en de hematocrietwaarde? Is dit tezamen in verband te brengen met de zuurstoftransportcapaciteit? Of dit: doet EPO nog meer als hormoon dan alleen maar de aanmaak van bloedcellen te stimuleren, hoe verloopt die aanmaak dan: zoiets als de hoeveelheid rode bloedlichaampjes/per gram dosering EPO? Zijn er verder nog verbanden mogelijk? Is het omslagpunt persoonlijk, of geldt het voor iedereen, betekent de kruising van beide grafieklijnen nog iets? En ga zo maar door.
Meer vragen nu dan toen ik begon. En dan nog even het volgende:
De Wikipedia stelt dat erythropoëtine (EPO) kunstmatig wordt toegediend als een vorm van doping, die het zuurstoftransporterende vermogen van bloed verhoogt. Dan klopt de Wikipedia niet of mijn conclusie niet. De wikipedia heeft in mijn geval alleen gelijk als de hematocrietwaarde zich onder de 30 procent bevindt. Daarboven vindt een daling plaats. De Wikipedia ziet iets over het hoofd, of ik. Een chemisch laborant / deskundige op dit gebied zal bovenstaande vragen wel kunnen beantwoorden.
Hopelijk een poging in de goede richting. En volgens mij zijn we er nog niet uit……
In het stukje van mijn vragen, zie mijn vorige bericht, met "zijn er meer verbanden denkbaar" kun je bloedverdunners denk ik wel plaatsen. Het is maar de vraag of daarmee het gewenste resultaat, nl. verhoging in prestatie, bereikt. Je verdunt het bloed, de viscositeit neemt af, de spreiding van rode bloedlichaampjes neemt weer toe (aantal rode bloedlichaampjes per liter neemt af, dus ook de aanvoer van zuurstof neemt af!), de zuurstoftransportcapaciteit neemt weer toe,
volgens mij ben je weer terug bij af.
maar, goede vraag.
Scepticus, bedankt voor het artikel! Het ziet er veelbelovend uit, is peer-reviewed. Goed, ik zal het binnenkort lezen. Het complete artikel is – zoals wel te verwachten was – niet in te zien door beveiliging. Ik zal kijken of ik het complete artikel op een andere manier kan bemachtigen, moet geen probleem zijn.
Aan vakjargon ontbreekt het mijns inziens niet....
volgens mij ben je weer terug bij af.
maar, goede vraag.
Scepticus, bedankt voor het artikel! Het ziet er veelbelovend uit, is peer-reviewed. Goed, ik zal het binnenkort lezen. Het complete artikel is – zoals wel te verwachten was – niet in te zien door beveiliging. Ik zal kijken of ik het complete artikel op een andere manier kan bemachtigen, moet geen probleem zijn.
Aan vakjargon ontbreekt het mijns inziens niet....
Iemand TELEFACTS gezien?
Bij de junioren word er dus wel degelijk EPO gebruikt!!Wie dit niet gelooft leeft in een andere wereld zeggen ze!!
Bij belofte word er echt wel veel genomen en vaak onder dwang!Bij grotere ploegen:BODYSOL,...!!!
Ik wil hier niet teveel woorden aan vuil maken,maar nu vind ik dat iedereen eens de waarheid heeft gezien en gehoord,zonder hypocrisie!!!
Bij de junioren word er dus wel degelijk EPO gebruikt!!Wie dit niet gelooft leeft in een andere wereld zeggen ze!!
Bij belofte word er echt wel veel genomen en vaak onder dwang!Bij grotere ploegen:BODYSOL,...!!!
Ik wil hier niet teveel woorden aan vuil maken,maar nu vind ik dat iedereen eens de waarheid heeft gezien en gehoord,zonder hypocrisie!!!
il magnifico