Quote: Origineel geplaatst door fietzbeest op 03 December 2006
weet je beste Bike,De meeste onderzoeken zijn gedaan met patienten, nierdialyse patienten, deze onderzoeken kun je dus niet extrapoleren (moeilijk woord) op prof. wielrenners, ivm de zogn. co-morbiditeit: de bijkomende ziektes en dat is nu het hele kern-debat omtrent dit item. Je kunt de meeste wetenschappelijke onderzoeken niet zomaar overzetten op Wielrenners.
Nou kijk es aan, dit is nou precies wat ik zeg. Alleen zeg ik ook dat al die onderzoeken wel suggereren dat het ook bij gezonde renners eventueel voor een verhoogd risisco kan zorgen. Helemaal als de renners compleet uitgedroogd zijn en daardoor al een verhoogd Ht, zoals aangegeven in een van JanWF's onderzoeken.
Ik bedoel dus, tot op heden is er wellicht geen hard bewijs dat Epo ook bij gezonde profs schadelijk kan zijn, maar je kan ook niet helemaal zeggen dat het totaal onschadelijk is. There's always two sides to a coin, zeg maar.
EPO: de gestolen zege
-
bike_add1ct
- Forum-lid
- Berichten: 3324
- Lid geworden op: 06 apr 2004 15:33
-
fietzbeest
- Forum-lid
- Berichten: 26
- Lid geworden op: 26 nov 2006 10:53
Nee maar, dan kom ik ff terug op voorgaande berichten:
Als je RhEPO gebruikt, onder gecontroleerde omstandigheden, bij een goede arts, met alle laboratorium faciliteiten etc. dan kun jij niet met droge ogen verkondigen dat een hematocriet van 50 niet gezondheidsbevorderend werkt? Daar gaat het om. En niet om extreme omstandigheden van 60 of 70 Ht?! In die jaren dat ik de tour reed met ... toemaar 40 strak... en dan na n 10 etappes naar de kloten was.. Ik moet er niet aan denken.
Waar t omgaat, is dat de pseudo-wetenschappers niet de onderzoeken zomaar kunnen overzetten op Prof. wielrenners: Prof Kuipers zou eindelijk een goed onderzoek moeten opzetten bij Prof. Wielrenners omtrent de effecten van RhEPO!
Groet, Fietzbeest.
Als je RhEPO gebruikt, onder gecontroleerde omstandigheden, bij een goede arts, met alle laboratorium faciliteiten etc. dan kun jij niet met droge ogen verkondigen dat een hematocriet van 50 niet gezondheidsbevorderend werkt? Daar gaat het om. En niet om extreme omstandigheden van 60 of 70 Ht?! In die jaren dat ik de tour reed met ... toemaar 40 strak... en dan na n 10 etappes naar de kloten was.. Ik moet er niet aan denken.
Waar t omgaat, is dat de pseudo-wetenschappers niet de onderzoeken zomaar kunnen overzetten op Prof. wielrenners: Prof Kuipers zou eindelijk een goed onderzoek moeten opzetten bij Prof. Wielrenners omtrent de effecten van RhEPO!
Groet, Fietzbeest.
Fietzbeest, in plaats dat je nu van alles in de rondte gaat roepen, ga de artikelen eerst eens lezen, zou ik zeggen (dat zouden veel atleten ook eens moeten doen, wellicht dat ze dan eens twee keer nadenken alvorens tot 'nemen' over te gaan): een aantal onderzoeken zijn wel degelijk onder atleten gedaan. O.a. die van Almeida Bento et al. Daar kun je bijvoorbeeld die van Kuipers, Marx en Birkeland (Birkeland et al.:de effecten op de prestatie en viscositeit van het bloed; een onderzoek onder goed getrainde atleten!!) naast leggen.
Voor mij is het nu (op een paar vragen na) voldoende duidelijk. Wat je er nu zelf van vind, Fietzbeest, en of je nu aan die uitkomsten van genoemde onderzoeken wel of niet gehoor wilt geven, moet jij helemaal zelf weten, geheel vrijblijvend.
Voor mij is het nu (op een paar vragen na) voldoende duidelijk. Wat je er nu zelf van vind, Fietzbeest, en of je nu aan die uitkomsten van genoemde onderzoeken wel of niet gehoor wilt geven, moet jij helemaal zelf weten, geheel vrijblijvend.
Ik dacht toch gelezen te hebben dat het toedienen van EPO bij een gezonde mens tot gevolg kan hebben dat later ( bij het niet meer toedienen) de natuurlijke aanmaak van rode bloedlichaampjes nadelig kan beinvloed worden.
Dus: toedienen aan gezonde mensen is redelijk gevaarlijk volgens mij.
Dus: toedienen aan gezonde mensen is redelijk gevaarlijk volgens mij.
Het is soms balanceren op een slappe koord maar ik heb toch graag het laatste woord. 
Quoten: Origineel geplaatst door fietzbeest op 03 December 2006
Ja maar Beste Jan,
Alle interessante literatuur die je opboert: Over mogelijke bijwerkingen die in de verschrikkelijk boeiende bijsluiter van RhEPO staan: In de dagelijkse praktijk, van het prof. wielrennen, is vandeze items nog niet een fraktie gebleken! Dus: je kunt de professor uithangen, maar de praktijk is helemaal anders. Weet je wat: De toekomst zal het uitwijzen! Wij Profs weten beter!
Groet, Fietzbeest.
Dat van "Wij profs weten beter" moet je mij eens uitleggen.
Bedoel je misschien dat er nog niet genoeg geëxperimenteerd is, dat dat we nu als prof. maar net zo lang moeten gaan experimenteren totdat alle mogelijke bijwerkingen (risico's) op de korte en lange termijn bekend zijn?
Ik kan mij haast niet voor stellen dat atleten zich bezighouden met eventuele gezondheidsvoordelen en risico's van een product. Ga me nou niet zoals Nikkels wijsmaken dat atleten een product gebruiken omdat het allemaal zo gezond is. Atleten gebruiken doping maar voor een doel: en dat is dat ze daarmee harder gaan jakkeren, althans dat denken ze. Met harder jakkeren bedoel ik ook, door doping in staat zijn sneller te recupereren; dus (kleine!) voordelen hebben t.o.v. andere renners. Dat er bijwerkingen aan een bepaald product kleven, daar wordt volgens mij echt niet over nagedacht. Een verstandige renner als jij misschien wel.
Ja maar Beste Jan,
Alle interessante literatuur die je opboert: Over mogelijke bijwerkingen die in de verschrikkelijk boeiende bijsluiter van RhEPO staan: In de dagelijkse praktijk, van het prof. wielrennen, is vandeze items nog niet een fraktie gebleken! Dus: je kunt de professor uithangen, maar de praktijk is helemaal anders. Weet je wat: De toekomst zal het uitwijzen! Wij Profs weten beter!
Groet, Fietzbeest.
Dat van "Wij profs weten beter" moet je mij eens uitleggen.
Bedoel je misschien dat er nog niet genoeg geëxperimenteerd is, dat dat we nu als prof. maar net zo lang moeten gaan experimenteren totdat alle mogelijke bijwerkingen (risico's) op de korte en lange termijn bekend zijn?
Ik kan mij haast niet voor stellen dat atleten zich bezighouden met eventuele gezondheidsvoordelen en risico's van een product. Ga me nou niet zoals Nikkels wijsmaken dat atleten een product gebruiken omdat het allemaal zo gezond is. Atleten gebruiken doping maar voor een doel: en dat is dat ze daarmee harder gaan jakkeren, althans dat denken ze. Met harder jakkeren bedoel ik ook, door doping in staat zijn sneller te recupereren; dus (kleine!) voordelen hebben t.o.v. andere renners. Dat er bijwerkingen aan een bepaald product kleven, daar wordt volgens mij echt niet over nagedacht. Een verstandige renner als jij misschien wel.
Quoten: Origineel geplaatst door fiedoo op 04 December 2006
Ik dacht toch gelezen te hebben dat het toedienen van EPO bij een gezonde mens tot gevolg kan hebben dat later ( bij het niet meer toedienen) de natuurlijke aanmaak van rode bloedlichaampjes nadelig kan beinvloed worden.
Dus: toedienen aan gezonde mensen is redelijk gevaarlijk volgens mij.
Klopt Fiedoo, in één van de publicaties die ik tegengekomen ben, werd inderdaad ingegaan op het risico dat langdurige behandeling met Epo kan leiden tot een afname in aanmaak van lichaamseigen EPO, en dat er kans bestaat dat die aanmaak door het lichaam geheel gestaakt wordt: gevolg is of kan zijn levenlang kampen met bloedarmoede.... een levenlang aan een dialyseapparaat.
Nu wil Fietzbeest natuurlijk weten welke wetenschappelijke publicatie dat was...
Ik dacht toch gelezen te hebben dat het toedienen van EPO bij een gezonde mens tot gevolg kan hebben dat later ( bij het niet meer toedienen) de natuurlijke aanmaak van rode bloedlichaampjes nadelig kan beinvloed worden.
Dus: toedienen aan gezonde mensen is redelijk gevaarlijk volgens mij.
Klopt Fiedoo, in één van de publicaties die ik tegengekomen ben, werd inderdaad ingegaan op het risico dat langdurige behandeling met Epo kan leiden tot een afname in aanmaak van lichaamseigen EPO, en dat er kans bestaat dat die aanmaak door het lichaam geheel gestaakt wordt: gevolg is of kan zijn levenlang kampen met bloedarmoede.... een levenlang aan een dialyseapparaat.
Nu wil Fietzbeest natuurlijk weten welke wetenschappelijke publicatie dat was...
-
fietzbeest
- Forum-lid
- Berichten: 26
- Lid geworden op: 26 nov 2006 10:53
Beste Jan,
Nee, die publicatie kent Fietzbeest al, maar zoals vaak heb je klok horen luiden.....: wat het gevaar is op de lange termijn EN bij grote hoeveelheden RhEPO gebruik kan zijn: juist het ongevoelig worden voor de zogn. EPO receptoren, dat is 2x beschreven bij Dialyse patienten (bijkomende -ziekten....!) dat betekend evt. dat ze levenslang bloedtransfusies nodig hebben.... Maar, zoals mij een EPO expert verzekerde: deze mogelijke reacties zijn zogn. dosisafhankelijk en bijkomendeziektes-gevoelig.
Dit weten de prof. wielrenners ook.
Groet, Fietzbeest.
Nee, die publicatie kent Fietzbeest al, maar zoals vaak heb je klok horen luiden.....: wat het gevaar is op de lange termijn EN bij grote hoeveelheden RhEPO gebruik kan zijn: juist het ongevoelig worden voor de zogn. EPO receptoren, dat is 2x beschreven bij Dialyse patienten (bijkomende -ziekten....!) dat betekend evt. dat ze levenslang bloedtransfusies nodig hebben.... Maar, zoals mij een EPO expert verzekerde: deze mogelijke reacties zijn zogn. dosisafhankelijk en bijkomendeziektes-gevoelig.
Dit weten de prof. wielrenners ook.
Groet, Fietzbeest.
Dosisafhankelijk? En hoeveel heeft een renner dan wel niet nodig?
Mag ik er op wijzen dat het IOC, vanaf het moment dat de bezemwagen een tijd lang werd ingeruild voor een lijkenwagen, actief onderzoek op dopinggebied stimuleert (zie de inleiding van het artikel van Birkeland et al.); dat doet zij niet voor niets: voorkomen dat de sporter bloot wordt gesteld aan (mogelijke) gevaren*1
Bij renners gaat het echt niet om een "beetje". Een beetje heeft nl. geen uitwerking op de prestatie. Toedienen van ijzersuppletie*2 gaat al mis (dit wordt in één van de door mij genoemde artikelen behandeld), laat staan het toedienen van Epo. In het artikel van Marx wordt gesteld dat Epo toedienen alleen zinvol is wanneer ook in voldoende mate IJzersuppletie wordt toegediend (dit om de extra aangemaakte rode bloedcellen te kunnen 'vullen').
Wil je Epo gaan vrijgeven, waar ik absoluut geen voorstander van ben, moet je ook ijzersuppl. vrijgeven, en of course beide - en wie weet nog wel niet meer - van "de lijst" verwijderen. En dan zeg ik - gezien de lessen die je uit het verleden kunt trekken - terug naar de lijkenwagen?
*1 Terzijde: gezondheidsredenen is één reden, fraude (respect voor de sportethiek) is een tweede reden om bep. middelen te verbieden. Met beide redenen dient rekening gehouden te worden. Zie o.a. de website van de UCI.
*2 Voordat een misverstand ontstaat: Ik heb het niet over ijzersuppletie à la de homeopathische middeltjes van A. Vogel, nee ferrofumaraat. En dat is uitsluitend op recept verkrijgbaar (voor bloedarmoede, hoge bloeddruk). Krijgen profs dit ook 'voorgeschreven'.... als je begrijpt wat ik bedoel ?
Mag ik er op wijzen dat het IOC, vanaf het moment dat de bezemwagen een tijd lang werd ingeruild voor een lijkenwagen, actief onderzoek op dopinggebied stimuleert (zie de inleiding van het artikel van Birkeland et al.); dat doet zij niet voor niets: voorkomen dat de sporter bloot wordt gesteld aan (mogelijke) gevaren*1
Bij renners gaat het echt niet om een "beetje". Een beetje heeft nl. geen uitwerking op de prestatie. Toedienen van ijzersuppletie*2 gaat al mis (dit wordt in één van de door mij genoemde artikelen behandeld), laat staan het toedienen van Epo. In het artikel van Marx wordt gesteld dat Epo toedienen alleen zinvol is wanneer ook in voldoende mate IJzersuppletie wordt toegediend (dit om de extra aangemaakte rode bloedcellen te kunnen 'vullen').
Wil je Epo gaan vrijgeven, waar ik absoluut geen voorstander van ben, moet je ook ijzersuppl. vrijgeven, en of course beide - en wie weet nog wel niet meer - van "de lijst" verwijderen. En dan zeg ik - gezien de lessen die je uit het verleden kunt trekken - terug naar de lijkenwagen?
*1 Terzijde: gezondheidsredenen is één reden, fraude (respect voor de sportethiek) is een tweede reden om bep. middelen te verbieden. Met beide redenen dient rekening gehouden te worden. Zie o.a. de website van de UCI.
*2 Voordat een misverstand ontstaat: Ik heb het niet over ijzersuppletie à la de homeopathische middeltjes van A. Vogel, nee ferrofumaraat. En dat is uitsluitend op recept verkrijgbaar (voor bloedarmoede, hoge bloeddruk). Krijgen profs dit ook 'voorgeschreven'.... als je begrijpt wat ik bedoel ?
-
fietzbeest
- Forum-lid
- Berichten: 26
- Lid geworden op: 26 nov 2006 10:53
Beste Jan,
word es wakker!!: wil je het echt weten: een beetje prof heeft ong. 30.000 IE RhEPO nodig per jaar. En ong. 20 amp. Venafer/ equiv. per seizoen nodig. Moet je nog meer horen? Aangevuld met te doen gebruikelijk hoeveelh. anabolen/ groeihormoon, vit B preparaten en de hele zooi.
Als je dat niet zint, jammer. Maar dit is de realiteit. Nix gelogen. Anders: ga lekker toeren, maar werp je dan niet op als prof.
Groet, Fietzbeest.
word es wakker!!: wil je het echt weten: een beetje prof heeft ong. 30.000 IE RhEPO nodig per jaar. En ong. 20 amp. Venafer/ equiv. per seizoen nodig. Moet je nog meer horen? Aangevuld met te doen gebruikelijk hoeveelh. anabolen/ groeihormoon, vit B preparaten en de hele zooi.
Als je dat niet zint, jammer. Maar dit is de realiteit. Nix gelogen. Anders: ga lekker toeren, maar werp je dan niet op als prof.
Groet, Fietzbeest.
-
Livio Livius
- Forum-lid HC
- Berichten: 5547
- Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10
@Jan W.F., ik heb ergens gelezen dat door de chemo behandeling (bestraling) bij Lance Armstrong van zijn prostaatkanker (en het weghalen van een van zijn testikels?) er veranderingen zijn opgetreden in zijn fysische gesteldheid waardoor hij in staat was om sneller te herstellen van zware inspanningen zoals tijdens de Tour de France. Dit schijnt een van de verklaringen te zijn van zijn succes.
Kan echter bovenstaand niet meer vinden, is dit wetenschappelijk ergens beschreven?
En indien dit waar is, spreken we hier dan ook van doping?
Kan echter bovenstaand niet meer vinden, is dit wetenschappelijk ergens beschreven?
En indien dit waar is, spreken we hier dan ook van doping?
What makes the boat go faster?
Quoten: Origineel geplaatst door fietzbeest op 05 December 2006
Beste Jan,
word es wakker!!: wil je het echt weten: een beetje prof heeft ong. 30.000 IE RhEPO nodig per jaar. En ong. 20 amp. Venafer/ equiv. per seizoen nodig. Moet je nog meer horen? Aangevuld met te doen gebruikelijk hoeveelh. anabolen/ groeihormoon, vit B preparaten en de hele zooi.
Als je dat niet zint, jammer. Maar dit is de realiteit. Nix gelogen. Anders: ga lekker toeren, maar werp je dan niet op als prof.
Groet, Fietzbeest.
Jij snapt mijn mededeling kennelijk niet helemaal, ik verwijs naar een artikel waarin beschreven wordt dat kleine hoeveelheden geen zin hebben. Grote hoeveelheden om dikker bloed te krijgen en enkel en alleen grote hoeveelheden hebben een effect op sportprestaties. Nogmaals: om gezondheidsredenen gaat het bij de gebruiker niet.
Of ga je me nu wijsmaken dat het door jou genoemde 'pakket' gezond te noemen is?
Die mededeling van als je het als profrenner niet zint etc.: ik blijf erbij nemen doe je uitsluitend vanwege mogelijke roem, status, eer.... egocentrisch denken. 'Nemen' heeft niets te maken financiën.
Daarop voortbordurend. Als je daadwerkelijk vindt dat wanneer je niets neemt, je geen prof.renner kunt zijn, dan mag je mij eens vertellen hoe lang jij prof. renner bent geweest.
Beste Jan,
word es wakker!!: wil je het echt weten: een beetje prof heeft ong. 30.000 IE RhEPO nodig per jaar. En ong. 20 amp. Venafer/ equiv. per seizoen nodig. Moet je nog meer horen? Aangevuld met te doen gebruikelijk hoeveelh. anabolen/ groeihormoon, vit B preparaten en de hele zooi.
Als je dat niet zint, jammer. Maar dit is de realiteit. Nix gelogen. Anders: ga lekker toeren, maar werp je dan niet op als prof.
Groet, Fietzbeest.
Jij snapt mijn mededeling kennelijk niet helemaal, ik verwijs naar een artikel waarin beschreven wordt dat kleine hoeveelheden geen zin hebben. Grote hoeveelheden om dikker bloed te krijgen en enkel en alleen grote hoeveelheden hebben een effect op sportprestaties. Nogmaals: om gezondheidsredenen gaat het bij de gebruiker niet.
Of ga je me nu wijsmaken dat het door jou genoemde 'pakket' gezond te noemen is?
Die mededeling van als je het als profrenner niet zint etc.: ik blijf erbij nemen doe je uitsluitend vanwege mogelijke roem, status, eer.... egocentrisch denken. 'Nemen' heeft niets te maken financiën.
Daarop voortbordurend. Als je daadwerkelijk vindt dat wanneer je niets neemt, je geen prof.renner kunt zijn, dan mag je mij eens vertellen hoe lang jij prof. renner bent geweest.
Een vraag die ik graag beantwoord zou willen hebben, is of de schade die bij nierpatiënten ontstaat aan het cardiovasculair stelsel door een hoge bloeddruk t.g.v. bloedarmoede, of bijvoorbeeld trombosevorming bij polycythemia-patiënten, of dat ook van toepassing kan zijn op sporters. En daarvan afgeleid de vraag: of trombose een wezenlijk risico is voor gezonde mensen met een hoog hematocrietgehalte.
Nog iets over een ander gevaar met betrekking tot Epo-gebruik (een gevaar voor gezonde topatleten!):
Over de gevolgen van hoge viscositeit van bloed; bij medisch onderzoek onder renners met een gezond hart die zowel aan aan de Tour de France van 1995 en 1998 hebben deelgenomen, bleek dat de linkerhartkamer aanzienlijk groter was dan drie jaar ervoor, terwijl de kamerwand dunner was geworden. nderzoekers denken dat deze grote verandering ontstaan is door het systematisch gebruik van rhEpo.
Albergel, E., et al., Serial left ventricular adaptations in world-class professional cyclistsImplications for disease screening and follow-up. Journal of the American College of Cardiology, 2004 (44), 1, pp. 144-149
Overigens refereerde dr. T. Takken in zijn boekwerk Wielrennen en Wetenschap (2006) aan dit artikel. Momenteel ben ik erg druk, maar binnenkort zal ik het eens een goede blik op het onderzoek werpen. Voor degenen die belangstelling hebben voor dit onderzoek, ik kan het jullie leveren maar rapidshare.de is temporarily out of order, tenzij één van jullie een ander alternatief heeft. Mailen kan natuurlijk ook.
Nog iets over een ander gevaar met betrekking tot Epo-gebruik (een gevaar voor gezonde topatleten!):
Over de gevolgen van hoge viscositeit van bloed; bij medisch onderzoek onder renners met een gezond hart die zowel aan aan de Tour de France van 1995 en 1998 hebben deelgenomen, bleek dat de linkerhartkamer aanzienlijk groter was dan drie jaar ervoor, terwijl de kamerwand dunner was geworden. nderzoekers denken dat deze grote verandering ontstaan is door het systematisch gebruik van rhEpo.
Albergel, E., et al., Serial left ventricular adaptations in world-class professional cyclistsImplications for disease screening and follow-up. Journal of the American College of Cardiology, 2004 (44), 1, pp. 144-149
Overigens refereerde dr. T. Takken in zijn boekwerk Wielrennen en Wetenschap (2006) aan dit artikel. Momenteel ben ik erg druk, maar binnenkort zal ik het eens een goede blik op het onderzoek werpen. Voor degenen die belangstelling hebben voor dit onderzoek, ik kan het jullie leveren maar rapidshare.de is temporarily out of order, tenzij één van jullie een ander alternatief heeft. Mailen kan natuurlijk ook.