een vraagje aan de experts:
Stel, het is waar dat Vino zich schuldig heeft gemaak aan homologe bloeddoping (dus met bloed van iemand anders):
Is er dan sprake van een aantoonbaar verschil in DNA tussen de eigen en de vreemde bloedcellen?
Dat zou, mocht dat zo zijn, een relatief eenvoudige contra-epertise vormen volgens mij. Maar: ik ben een leek.
Wat me wel opvalt: het middeltje bloeddoping wordt al sinds 1972 (Lasse Viren) toegepast, in 2004 worden er renners op betrapt en nu, 3 jaar later, weer (althans, als Vino ongelijk heeft). In de geavanceerde medische begeleiding is er dus schijnbaar weinig vooruitgang? Of is de jacht op doping toch zo succesvol dat er op een 'ouderwets' middel wordt teruggegrepen?
het doping-debat !
fiedoo schreef:Maatchen schreef:delirium schreef:
Nounou, wat spiermassa betreft kan je geen conclusies trekken vind ik.
Dat zou Rasmussen van elke verdenking uitsluiten.........................
op gebruik van massa's groeihormoon misschien wel, maar van de rest?????
Ik schreef:
Een bom valt zelden alleen, Contador snoept van de sangria en Rasmussen doet zich te goed aan de mescal. En de rest? Die nuttigt een Pernod, avec de l'eau.......
Tapie schreef: Wat me opviel gister bij rasmussen, hij heeft flink gehamerd op de dopingstests die hij heeft ondergaan, allemaal negatief etc etc, maar ik heb hem niet een keer keihard horen zeggen: 'ik ben clean, ik gebruik niet!'. Toch hoop ik maar dat hij schoon is en de tour wint.
Als hij zegt dat hij clean is gaat nog niemand hem geloven. Het enige dat hij kan doen is dus aangeven dat alle controles negatief zijn. Dan nog gelooft niet iedereen dat hij clean is, maar negatieve uitslagen zijn wel feiten en geen speculaties.
L'enfer, c'est les autres
@Niklas2: 'een vraagje aan de experts:
Stel, het is waar dat Vino zich schuldig heeft gemaak aan homologe bloeddoping (dus met bloed van iemand anders):
Is er dan sprake van een aantoonbaar verschil in DNA tussen de eigen en de vreemde bloedcellen?
Dat zou, mocht dat zo zijn, een relatief eenvoudige contra-epertise vormen volgens mij.'
Ik ben geen hematoloog, en dus geen expert, maar als ik mij goed herinner verliezen rode bloedcellen hun kern tijdens hun differentiatie (vandaar dat ze ook maar ongeveer 120 dagen leven). Bijgevolg zal er normaal gezien geen DNA terug te vinden zijn in rode bloedcellen. Witte bloedcellen, dat is een ander verhaal. die bezitten WEL DNA, dat verschilt van dat van Vino, en dat is aantoonbaar. Ik denk dat het er dus van zal afhangen wat er juist is toegediend bij bloeddoping.
Wat misschien wel een mogelijkheid is om homologe bloeddoping (rode bloedcellen) aan te tonen is een techniek gebaseerd op antilichamen, maar hoe dat er dan juist zou moeten uitzien weet ik ook niet. Je zou dan moeten weten (of vermoeden) van wie het toegediende bloed afkomstig is, om daar dan antilichamen tegen te laten aanmaken, en te kijken of die reageren met het bloedstaal in kwestie. Duur, tijdrovend en zeker niet evident.
Stel, het is waar dat Vino zich schuldig heeft gemaak aan homologe bloeddoping (dus met bloed van iemand anders):
Is er dan sprake van een aantoonbaar verschil in DNA tussen de eigen en de vreemde bloedcellen?
Dat zou, mocht dat zo zijn, een relatief eenvoudige contra-epertise vormen volgens mij.'
Ik ben geen hematoloog, en dus geen expert, maar als ik mij goed herinner verliezen rode bloedcellen hun kern tijdens hun differentiatie (vandaar dat ze ook maar ongeveer 120 dagen leven). Bijgevolg zal er normaal gezien geen DNA terug te vinden zijn in rode bloedcellen. Witte bloedcellen, dat is een ander verhaal. die bezitten WEL DNA, dat verschilt van dat van Vino, en dat is aantoonbaar. Ik denk dat het er dus van zal afhangen wat er juist is toegediend bij bloeddoping.
Wat misschien wel een mogelijkheid is om homologe bloeddoping (rode bloedcellen) aan te tonen is een techniek gebaseerd op antilichamen, maar hoe dat er dan juist zou moeten uitzien weet ik ook niet. Je zou dan moeten weten (of vermoeden) van wie het toegediende bloed afkomstig is, om daar dan antilichamen tegen te laten aanmaken, en te kijken of die reageren met het bloedstaal in kwestie. Duur, tijdrovend en zeker niet evident.
[quote="Niklas2"]een vraagje aan de experts:
Stel, het is waar dat Vino zich schuldig heeft gemaak aan homologe bloeddoping (dus met bloed van iemand anders):
Is er dan sprake van een aantoonbaar verschil in DNA tussen de eigen en de vreemde bloedcellen?
Dat zou, mocht dat zo zijn, een relatief eenvoudige contra-epertise vormen volgens mij. Maar: ik ben een leek.
Rode bloedlichaampjes hebben geen celkern en derhalve bevatten ze ook geen DNA. Dus op die manier kan dat niet aangetoond worden.
Stel, het is waar dat Vino zich schuldig heeft gemaak aan homologe bloeddoping (dus met bloed van iemand anders):
Is er dan sprake van een aantoonbaar verschil in DNA tussen de eigen en de vreemde bloedcellen?
Dat zou, mocht dat zo zijn, een relatief eenvoudige contra-epertise vormen volgens mij. Maar: ik ben een leek.
Rode bloedlichaampjes hebben geen celkern en derhalve bevatten ze ook geen DNA. Dus op die manier kan dat niet aangetoond worden.
L'enfer, c'est les autres
@ponsteen: pantani is niet betrapt op doping tijdens de giro: wel was zijn hemocriet te hoog ( 52) en werd hij 14 dagen op non-actief gezet.
Of hij zich gedopeerd had laat ik als vraag open maar ik weet wel dat mijn hema schommelt tussen 37.5 en 45 ( dus 7.5 speling) en dat op de bloedtesten van mijn labo als aanvaardbare en/of normale waarden een maximum van 52 staat vermeld.
Een maximumgrens van 50 is dus voor discussie vatbaar.
Of hij zich gedopeerd had laat ik als vraag open maar ik weet wel dat mijn hema schommelt tussen 37.5 en 45 ( dus 7.5 speling) en dat op de bloedtesten van mijn labo als aanvaardbare en/of normale waarden een maximum van 52 staat vermeld.
Een maximumgrens van 50 is dus voor discussie vatbaar.
Het is soms balanceren op een slappe koord maar ik heb toch graag het laatste woord. 
Rodion schreef:Niklas2 schreef:een vraagje aan de experts:
Stel, het is waar dat Vino zich schuldig heeft gemaak aan homologe bloeddoping (dus met bloed van iemand anders):
Is er dan sprake van een aantoonbaar verschil in DNA tussen de eigen en de vreemde bloedcellen?
Dat zou, mocht dat zo zijn, een relatief eenvoudige contra-epertise vormen volgens mij. Maar: ik ben een leek.
Rode bloedlichaampjes hebben geen celkern en derhalve bevatten ze ook geen DNA. Dus op die manier kan dat niet aangetoond worden.
Witte bloedcellen zullen ze ook niet transfuseren lijkt mij? Het gaat puur om de rode. Je zult dan voor bepaalde eiwitjes die aanwezig zijn op de rode bloedlichamen moeten screenen, en het zou kunnen dat ze op die manier 2 populaties hebben gevonden? Een positieve en een negatieve bijvoorbeeld.
@tapie: inderdaad, witte bloedcellen transfereren heeft geen zin, maar dat betekent wel dat je op voorhand de rode en witte bloedcellen hebt moeten scheiden, en daar heb je op zijn minst een centrifuge voor nodig. dat zou betekenen dat het hier niet gaat over 'ik heb vlak voor de tijdrit vers bloed gekregen van mijn pa', maar dat het een op voorhand geplande strategie was. En dat maakt de zaak alleen nog maar erger.
En screenen op het eiwitprofiel van het celoppervlak is inderdaad een optie (2D-gelelectroforese), maar ook dat is niet evident denk ik. het zal waarschijnlijk eerder gaan om verschillende suikerketens (glycosylatie) op de eiwitten, dan om een positief/negatief resultaat van de aanwezigheid van een eiwit. Veel moeilijker om te screenen en aan te tonen. maar niet onmogelijk. Of dat echter kan op de tijdspanne waar we het nu over hebben (sinds vorige zaterdag) lijkt me sterk.
En screenen op het eiwitprofiel van het celoppervlak is inderdaad een optie (2D-gelelectroforese), maar ook dat is niet evident denk ik. het zal waarschijnlijk eerder gaan om verschillende suikerketens (glycosylatie) op de eiwitten, dan om een positief/negatief resultaat van de aanwezigheid van een eiwit. Veel moeilijker om te screenen en aan te tonen. maar niet onmogelijk. Of dat echter kan op de tijdspanne waar we het nu over hebben (sinds vorige zaterdag) lijkt me sterk.
Wat ik eigenlijk wel interessant zou vinden is het aantal andere renners die ook een waarschuwing gehad hebben van de UCI en die meerijden in de tour en of die ook ergens genoemd worden, of is dat allemaal alleen bekend bij de uci,ploeg en landelijke fietsbond?
Mag ik, gezien de bovenstaande reacties, concluderen dat we niet precies (en zelfs niet eens ongeveer?) weten op welke wijze het bloed van Vino is getest, welke processen en protocollen daarbij worden gehanteerd en tegen welke normen de uitslagen van de test worden getoetst?
Weet iemand daar meer van?
Wellicht idee voor een sticky: dopingtesten en normen?
Weet iemand daar meer van?
Wellicht idee voor een sticky: dopingtesten en normen?
Ambitie: veel
Tijd: te weinig
Tijd: te weinig
