Het grote taaltopic

zorba · zorba 23 jul 2012 13:51

vantheman schreef:Opvallend in tour du jour: Danny Vera die pretty womans zong omdat er twee rondemissen waren

scherp

tjerk1121 · tjerk1121 23 jul 2012 15:43

Het onderschrift bij een foto van een collega op Facebook: me op de trouwerij.............het foutieve gebruik van 'me' is al vaker opgemerkt, maar dit vind ik toch wel het dieptepunt

Ook al eerder opgemerkt: het erge is dat het over een paar jaar geaccepteerd wordt....

pipootje · pipootje 23 jul 2012 17:42

vantheman schreef:Opvallend in tour du jour: Danny Vera die pretty womans zong omdat er twee rondemissen waren

I will see this through the fingers

Deleted_User · Deleted_User 23 jul 2012 17:53

pipootje schreef:
vantheman schreef:Opvallend in tour du jour: Danny Vera die pretty womans zong omdat er twee rondemissen waren
I will see this through the fingers

It shall me a sausage orphans

dario · dario 24 jul 2012 09:05

tjerk1121 schreef:Het onderschrift bij een foto van een collega op Facebook: me op de trouwerij.............het foutieve gebruik van 'me' is al vaker opgemerkt, maar dit vind ik toch wel het dieptepunt

Ook al eerder opgemerkt: het erge is dat het over een paar jaar geaccepteerd wordt....

Enerzijds is het natuurlijk normaal dat taal evolueert - maar het moet ook niet te gek worden!

(normvervaging beperkt zich helaas ook niet tot de taal, overigens...)

Nog een paar andere hardnekkige vlekken:
(in NL): het vervangen van het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' door 'wat' (bv 'Het antwoord wat ik gaf', 'Het resultaat wat je krijgt',...: zeer wijd verbreid, maar o zo fout!)
(in B): het verkeerd gebruik van persoonlijke voornaamwoorden bij trappen van vergelijking ('ik ben groter groter dan hem' ipv 'dan hij' - of, om het helemaal erg te maken : 'ik ben groter als hem'): o gruwel!

En ook nog eentje uit de wieler-context (zowel in B als NL): het systematisch verkeerde gebruik van 'materiaal' in plaats van 'materieel' (ook door wielerverslaggevers): aluminium, carbon, staal of titanium zijn materialen waaruit het materieel (je fiets dus) is vervaardigd: de fiets of zijn onderdelen zijn dus géén 'materiaal'!

perik · perik 24 jul 2012 09:15

De taalunie: "Daarnaast kan materiaal ook als verzamelnaam worden gebruikt voor 'benodigdheden voor een dienst of activiteit', 'gereedschappen', 'werktuigen' en in het bijzonder 'legerbehoeften'. In deze betekenis heeft materiaal geen meervoud."

Kan, mag en is dus gewoon goed Nederlands. Ik heb het idee dat een aantal mensen in dit topic heel erg star op een aantal regeltjes zitten en te weinig gevoel hebben voor nuances in betekenis van woorden en taal. Er kan meer dan je denkt.

dario · dario 24 jul 2012 10:36

Nee maar, wordt dat intussen dan toch aanvaard?

Heeft in dezen niks te maken met (gebrek aan) gevoel voor nuances hoor (integendeel zelfs: het vervallen van dat onderscheid wijst net op het vervagen van bepaalde nuances), wel met hetgeen Tjerk al aanhaalde: als een fout lang genoeg wordt gemaakt, wordt ze uiteindelijk als correct beschouwd (zo evolueert taal nu eenmaal): inderdaad was deze acceptatie mij ontgaan - waarvan akte (overigens moet je de Taalunie dan wel grondig citeren:
Soms, namelijk als materiaal als verzamelnaam wordt gebruikt in de betekenis 'al wat nodig is voor werk of bedrijf, in het bijzonder machines en middelen voor het vervoer van personen of goederen'. Overigens is in het hedendaags Nederlands materieel in deze betekenis veel gebruikelijker. Materiaal heeft als gewone betekenis 'grondstof', 'bouwstof' en als afgeleide betekenis 'gegevens' (materiaal voor een studie)..: blijft dus een acceptatie onder voorbehoud.

Maar zo zal binnen afzienbare tijd ongetwijfeld ook grammaticale ongein als "de mensen wiens huis in brand staat" door de taalunie goedgekeurd worden, gewoon omdat een groot aantal taalgebruikers bepaalde nuances niet weet aan te voelen...

perik · perik 24 jul 2012 10:53

Dit is geen acceptatie onder voorbehoud! Het is geen fout gebruik van het woord dat inmiddels geaccepteerd is. Je vergelijking met grammaticale ongein gaat echt niet op. Sterker nog, het woord materiaal was er eerst. Materieel is pas later in zwang geraakt.

dario · dario 24 jul 2012 11:44

'Materiaal' was er als woord inderdaad eerst, maar oorspronkelijk ook enkel in de betekenis van (grond)stof, niet voor artefacten: daarvoor kwam naderhand het woord 'materieel' in voege. En OK, onder voorbehoud is niet correct: het gaat hier eerder om de lijn tussen descriptieve en normatieve 'regels'.
Overigens - om een betere vergelijking te maken: hetzelfde merk je ook bij 'moraal' en 'moreel', die stelselmatig door elkaar worden gebruikt (en ook hier met name wielerverslaggevers 'moraal' zeggen waar het strikt genomen 'moreel' hoort te zijn - ook weer een nuance die lijkt te vervagen)
En ik beken: ik behoor eerder tot de normatieve soort - niet uit hang naar regelneverij (nu ja, misschien een beetje), maar wel omdat anders het einde zoek dreigt te raken (als 'DT'-regeltjes ook descriptief ipv normatief zouden worden toegepast, dan hout ik mijn hard vast!)
Anderzijds: Latijn is een heel sterk genormeerde taal, maar was men altijd die regeltjes rigoureus blijven volgen, dan zou het Italiaans nooit zijn ontstaan...

perik · perik 24 jul 2012 12:24

dario schreef:Overigens - om een betere vergelijking te maken: hetzelfde merk je ook bij 'moraal' en 'moreel', die stelselmatig door elkaar worden gebruikt (en ook hier met name wielerverslaggevers 'moraal' zeggen waar het strikt genomen 'moreel' hoort te zijn - ook weer een nuance die lijkt te vervagen)

Ben ik niet helemaal met je eens. Moraal als wielerterm is puur jargon, en geen goed Nederlands. Dat geldt niet voor "materiaal". (Ik doe ff moeilijk, hoor. Maar dit is tenslotte het taaltopic

)

dario · dario 24 jul 2012 13:36

Akkoord, doordat 'moraal' ipv 'moreel' minder algemeen verbreid is dan 'materiaal' ipv 'materieel' zal het minder makkelijk algemeen aanvaard worden (tenzij het gebruik ook uitbreidt buiten het jargon), maar los daarvan is het wel precies hetzelfde talige fenomeen.
En inderdaad: daar is dit topic tenslotte voor, om de puntjes op de i's te zetten!

Even iets geheel anders nu (om toch maar niet te ver uit te weiden in taalkundige scherpslijperij): in het laatste nummer van Onze Taal staat een interview - over taal dus - met Mart Smeets

ophetkantje · ophetkantje 25 jul 2012 09:44

Och, moraa,l moreel dat trek ik allemaal nog wel, maar hier een voorbeeld uit een ander topic. Het lukt met echt niet om dit begrijpend te lezen:

max hartslag is 220 dus hoog is die dan van jouw

Dus effe makkelijk rekenen 220 - jouw leeftijd is je max dus 200 dan kan je hartslag niet boven de 220.

Lees hierover op wielersportinfo of andere sites over ons hart en de maximale hartslag

Ben wel benieuwd naar jouw max?