Het dopingtopic 2.0

[mattiman]

Dat jij dat kennelijk prima vind bevreemd mij, gaat jou wens tot veroordeling van LA dan zover dat alles daarbij geoorloofd is?

Dit zijn allemaal conclusies die jij trekt, niet ik. Ik gaf alleen de feiten weer zoals ik die ken. Ik heb geen mening gegeven over wat ik wel of niet "prima vindt" of "geoorloofd". Dus leg me dat ook niet in de mond.

[tieky]

Heb deze discussie een beetje met medelijden aangezien. De afgelopen pagina's worden elke keer weer dezelfde meningen herhaald, discussie mag, maar het wordt een beetje vermoeiend om 10-tallen pagina's achtereen hetzelfde te lezen. Beide zijden zullen de argumenten van elkaar niet aannemen. Er worden allerlei zaken bij gehaald die helemaal nergens klinken, behalve hier op het forum. Ik heb nog geen enkel nieuwsbericht van de afgelopen maanden iets gehoord over de naam van Greg Lemond, maar hier duikt ie ineens wel op.

Ik wacht rustig af waarmee de USADA binnen nu en twee weken komt. Ik denk dat dat veel meer duidelijkheid schept. Dan worden ook de strekkingen van de verklaringen van de getuigen/verhoorden bekent worden. Dat zal een hoop discussie schelen, omdat nu alleen maar vermoedens aan aannames worden bediscussieerd.

[tourpretendent]

....Dit alles vond LA voldoende om niet te verschijnen en de burgerrechter de uitspraak te ontlokken dat er sprake was van schending van de rechten van LA, door het tribunaal....

U.S. District Judge Sam Sparks on Monday upheld the jurisdiction of USADA to pursue its case against Armstrong, noting that the agency's authorization stemmed from an act of Congress and that its arbitration process does not violate Armstrong's right to due process.

Sparks said the court "should not interfere with an amateur sports organization's disciplinary procedures unless the organization shows wanton disregard for its rules, to the immediate and irreparable harm of a plaintiff, where the plaintiff has no other available remedy."

Sparks, who heard the case in Armstrong's hometown of Austin, Texas, ruled that the cyclist has not suffered such harm in this case. He noted that USADA's arbitration rules follow the guidelines of the American Arbitration Association, are "sufficiently robust" and allow for further appeals if desired.

Het betreft overigens een federale rechter, geen burgerrechter.

De uitspraak van Sparks toch iets anders als hierboven staat.

“The rules in place have protected the rights of athletes for over a decade in every case Usada has adjudicated and we look forward to a timely, public arbitration hearing in this case, should Mr. Armstrong choose,” Tygart said in a statement.

In his ruling, Sparks scolded the antidoping agency for the “woefully inadequate” charging letter it sent to Armstrong that contained information “so vague and unhelpful it would not pass muster in any court in the United States.” He said the antidoping agency promised to give Armstrong more detailed information about the charges at a time reasonably before any arbitration hearing.

Sparks also expressed his concern over the conflicts between the antidoping agency and the International Cycling Union. He said the agency had an “apparent single-minded determination to force Armstrong to arbitrate the charges against him, in direct conflict with U.C.I.’s equally evident desire not to proceed against him.”

“Unfortunately, the appearance of conflict on the part of both organizations creates doubt the charges against Armstrong would receive fair consideration in either forum,” Sparks said, calling it “perplexing” that the entities, including USA Cycling, could not figure out how to proceed with Armstrong’s case.

“However, if these bodies wish to damage the image of their sport through bitter infighting, they will have to do so without the involvement of the United States courts,” he wrote.

Interessant niet?

[tourpretendent]

Feit blijft toch dat hij USADA in het gelijk heeft gesteld.

Dat hij vraagtekens zet bij de motieven, en de manier waarop, doet niets daaraan af.

Enige nuancering is noodzakelijk.
USADA wordt niet in het gelijk gesteld, maar als gevolg van het lid worden van UScycling door LA, stelt Sparks dat hij buitenspel staat en dus de zaak niet mag behandelen.

Zou dat wel het geval zijn geweest, is het gezien het gestelde door Sparks nog maar de vraag of hij USADA ontvankelijk had verklaard.

Sparks stelt nergens in zijn uitspraak dat het USADA gelijk heeft.

[tourpretendent]

ik heb nog geen enkel nieuwsbericht van de afgelopen maanden iets gehoord over de naam van Greg Lemond, maar hier duikt ie ineens wel op.

Marconi begon over Lemond omdat deze stelde dat LA vergif was voor de sport en het terecht is dat LA wordt aangepakt.
Dit was breed uit te lezen in de pers.

Dat je medelijden hebt met enige passie en betrokkenheid bij voor of tegenargumenten staat niet posten niet in de weg toch?

[materialist]

Feit blijft toch dat hij USADA in het gelijk heeft gesteld.

Dat hij vraagtekens zet bij de motieven, en de manier waarop, doet niets daaraan af.

De rechter heeft zich niet ontvankelijk verklaard dat is iets heel anders dan dat USADA in het gelijk gesteld wordt

Verder zet hij geen vraagtekens, hij zegt dat USADA met deze informatie bij geen enkele rechter hoeft aan te komen. Een rechter is primair degene die aangesteld is om dat te beoordelen. Helderder kan het niet.
Dit is het moment dat een advocaat zijn cliënt verteld dat de kansen klein zijn. Usada heeft daar geen last van, zij zijn op hun podium aanklager en rechter tegelijk. Zij hoeven ook niets te bewijzen de bewijslast die ligt bij Armstrong.

zolang de voorstanders en tegenstanders tussen de regels lezen en zo hun eigen gelijk bevestigen blijft deze discussie maar rondcirkelen. Het wachten is op de verklaringen en de bloeduitslagen

[Karl66]

Maar dan is het handig als je zelf ook niet tussen de regels door gaat lezen. De rechter heeft alleen maar gezegd dat de brief met de aanklacht zo weinig infomatie bevatte, dat die in een normale rechtzaak niet acceptabel geweest zou zijn. Het zegt verder niks over het bewijsmateriaal en dus ooik niet over de grootte van de kansen.

[marconi]

Vandaag heb ik met onze bedrijfsjurist gesproken over het onderwerp LA en dan met name de bewijslast.

Eerder deze week heb ik verkondigd en onderbouwd met een tekst van Wikipedia dat een verklaring of een getuigenverslag geen bewijs is. Dat was niet juist het is wel bewijs (gastheerg had dus gelijk) de verklaringen van de ploeggenoten van LA zijn dan ook degelijk bewijs. Maar, deze zijn zonder “hardbewijs” niet voldoende voor een veroordeling. Dit is zowel in Nederland als Amerika, het geval.

De jurist (een advocaat btw) gaf als voorbeeld, 25 man die een ander van een verkrachting beschuldigen.
Zonder DNA, Haren, vloeistoffen o.i.d. zijn deze verklaringen onvoldoende voor een veroordeling.
In het geval LA betekend dat, zonder urine of bloedmonsters een zaak tegen LA bij de burgerrechter kansloos is, want er is tot nu toe niets anders bekend als de verklaringen van de 8 ploeggenoten en een positieve test uit 1999 gevolgd door een attest.
De burgerrechter vonniste eerder deze zomer dat er een heksenjacht gaande is vanuit het USADA tegen LA en zijn rechten in het geding zijn, ik ga er vanuit dat ook de overtuigden van schuld in dit topic (de believers) gevoelig zijn voor deze uitspraak van een onpartijdige rechter, of denken de believers dat LA deze voor het gemak heeft omgekocht??

Omdat het USADA een gang naar de burgerrechter heeft geblokkeerd en een eigen tribunaal heeft maakt dat voor de huidige situatie niet uit. LA zal geschorst blijven, zonder dat er juridisch is aangetoond dat hij schuldig is, en dat zit mij niet lekker. Wat de toevalligheden Iedereen, hoe je ook over de persoon denkt heeft recht op een deugdelijke procedure en die is niet toegepast. en al het andere dat is gezegd in het topic ook moge zijn.
Er zijn meerdere voorbeelden van dergelijke veroordelingen maar die renners zijn er afgekomen met lagere straffen.

De link naar het UCI doet de jurist af als: je kunt ook stellen dat de hele wereld corrupt is, maar dat de feiten laten zien dat dat niet het geval is.
Zo ook in het geval UCI. Dus zonder hard bewijs geen onderbouwing van de stelling dat het UCI corrupt is. Ja er zij toevalligheden e.d. maar de feiten zijn helder.

Nogmaals, ik zeg niet dat LA onschuldig is maar ik vind het onterecht dat iemand op basis van onbekende inhoud levenslang geschorst is en de sport met een puinhoop, wat betreft overwinningen (in de tour bijvoorbeeld), achter blijft.
Ik heb voldoende chips en drinken in huis dus ik ben benieuwd eventuele reacties

Mooi ! Dit ondersteunt mijn mening bijna volledig !

Voortaan gebruik ik deze discussie om de betekenis van het woord "doordrammen" concreet te maken. Altijd handig!

Zo is het maar net!
Probeer wel inhoudelijk te blijven want dat is jouw antwoord beslist niet!

[marconi]

ik heb nog geen enkel nieuwsbericht van de afgelopen maanden iets gehoord over de naam van Greg Lemond, maar hier duikt ie ineens wel op.

Marconi begon over Lemond omdat deze stelde dat LA vergif was voor de sport en het terecht is dat LA wordt aangepakt.
Dit was breed uit te lezen in de pers.

Dat je medelijden hebt met enige passie en betrokkenheid bij voor of tegenargumenten staat niet posten niet in de weg toch?

Lemond was enige tijd geleden geleden nog op de NL TV te zien waar hij ook die uitspraken deed. Toen meende ik te weten hoe die hetze tegen LA was begonnen.
Waarom zouden vroegere collega's zo plotseling begonnen zijn om LA te beschuldigen van gebruik van dope? Wat zouden ze daar mee te winnen hebben?
Als je er niet wijzer van wordt of als er geen sprake is van intense haat jegens LA , waaarom wil men dan zo graag allerlei "bewijzen"aandragen waaruit zou blijken dat LA doping gebruikt heeft? Ik kan mij niet voorstellen dat die Landis en anderen plots een vlaag van eerlijkheid hebben opgelopen. Zij logen bijna allemaal over hun doping gebruik nadat ze betrapt waren.
Dat USada het recht heeft om LA te schorsen en zijn overwinningen af te nemen is duidelijk maar het gaat hier om de vraag of dat op eerlijke wijze tot stand gekomen is en of de aangedragen "bewijzen" ook bewijskracht hebben zoals wij dit kennen. Notoire leugenaars komen plots met " verbale bewijzen" terwijl LA nooit op doping is betrapt.
Matennaaiers zullen er altijd wel zijn en daar moet men maar mee zien te leven.

[Ernie C.]

Feit blijft toch dat hij USADA in het gelijk heeft gesteld.

Dat hij vraagtekens zet bij de motieven, en de manier waarop, doet niets daaraan af.

De rechter heeft zich niet ontvankelijk verklaard dat is iets heel anders dan dat USADA in het gelijk gesteld wordt

Verder zet hij geen vraagtekens, hij zegt dat USADA met deze informatie bij geen enkele rechter hoeft aan te komen. Een rechter is primair degene die aangesteld is om dat te beoordelen. Helderder kan het niet.
Dit is het moment dat een advocaat zijn cliënt verteld dat de kansen klein zijn. Usada heeft daar geen last van, zij zijn op hun podium aanklager en rechter tegelijk. Zij hoeven ook niets te bewijzen de bewijslast die ligt bij Armstrong.

zolang de voorstanders en tegenstanders tussen de regels lezen en zo hun eigen gelijk bevestigen blijft deze discussie maar rondcirkelen. Het wachten is op de verklaringen en de bloeduitslagen

De rechter heeft zich inderdaad niet ontvankelijk verklaard maar dan wel in een zaak die LA tegen USADA heeft aangespannen. Oftewel USADA heeft gelijk dat ze LA mogen vervolgen. Sparks vond alleen de brief met de aanklacht erin onvoldoende maar USADA heeft beloofd met meer info te komen, of dat uiteindelijk is gebeurd (of niet omdat LA zich niet wilde verdedigen) weet ik niet. Je hebt gelijk dat USADA zowel als aanklager als rechter optreed, ik weet niet of dit wenselijk is (het gaat tenslotte om de spelregels van een spelletje). Het is wel zo dat de rechter heeft bepaald dat USADA binnen het kader van de wet en richtlijnen voor arbitragecommissies handelt en dat er voldoende mogelijkheden zijn om beroep tegen een eventuele uitspraak aan te tekenen.
Het rondcirkelen van de discussie komt m.i. omdat een aantal mensen het begrijpelijk lezen onvoldoende machtig zijn om zich een helder beeld te scheppen van het persbericht van USADA n.a.v. de aanklacht tegen LA, de uitspraak van Sam Sparks en het persbericht van LA

[dc]

[
De rechter heeft zich inderdaad niet ontvankelijk verklaard maar dan wel in een zaak die LA tegen USADA heeft aangespannen. Oftewel USADA heeft gelijk dat ze LA mogen vervolgen.

Ja, ik verbaas me hier hoe de uitspraak van Sparks opeens wordt vertaald dat Sparks een motie van USADA niet ontvankelijk verklaard

Onomstotelijk: de motie van Lance is knalhard afgeschoten door de rechter. Dat zegt genoeg.

[timo2.0]

Waarom zouden vroegere collega's zo plotseling begonnen zijn om LA te beschuldigen van gebruik van dope?

Omdat ze van federaal onderzoeker Jeff Novitzky een oproep kregen dat zij moesten komen getuigen?

Waarom zouden vroegere collega's zo plotseling begonnen zijn om LA te beschuldigen van gebruik van dope? Wat zouden ze daar mee te winnen hebben?

Omdat - in tegenstelling tot de media, de UCI. de WADA, USAADA en het publiek, die ze vrij straffeloos konden voorliegen - de federale recherche hen kan vervolgen als ze een verklaring afleggen die achteraf vals blijkt te zijn en hen ook kan vervolgen als ze weigeren een verklaring af te leggen?

Ik kan mij niet voorstellen dat die Landis en anderen plots een vlaag van eerlijkheid hebben opgelopen.

Omdat Landis en de anderen tot dat moment nog niet door de federale recherche gedwongen waren een verklaring af te leggen en liegen tegen de federale recherche minder vrijblijvend is als liegen tegen de eerder genoemde media, instanties en fans?

Op het moment dat zij de verklaringen aflegden ging het om een strafrechtelijk onderzoek en meineed plegen als getuige in een strafrechtelijk onderzoek is een serieuze zaak. Dat het uiteindelijk niet tot een strafzaak is gekomen vanwege het beperkte mandaat van Novitzky en dat de verklaringen die door federale rechercheurs zijn afgenomen zijn afgestaan aan de USAADA die ze nu in een niet-strafrechtelijke zaak gebruikt, doet niets af aan de ontstaansgeschiedenis van de verklaringen en daarmee aan de redenen die de vroegere collega's konden hebben om niet te liegen.