Fiets.nl

het record van puttemans was in 1972 op de heizel ter info.
'k zeg ook niet dat wereldrecords niet spectaculair verbeterd kunnen worden door 1,2 of 3 man zelfs voor mijn part maar als op een paar jaar tijd 20 atleten de ( toch wel sterke) atletiekrecords verpulveren dan mag je je toch serieus vragen beginnen stellen.
'k heb hier een aantal maanden terug ook eens mijn mening over de stieren ( oa Gatlin en asafa powell) van de 100m lopen gegeven ( onmogelijke tijden op dit ogenblik) en toevallig 's avonds werd justin gatlin positief bevonden.
't is als met bodybuilding: wie gelooft nu dat je op natuurlijke wijze wereldkampioen bodybuilding kan worden? 

Quoten: Origineel geplaatst door fiedoo op 21 November 2006


Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 November 2006


Een minuut sneller op de 5 kilometer, trek ik gelijk aan het record van Sosenka die 49,7 reed, sneller dan de 49,4 van Merckx (op een gelijk type fiets, niet de van Boardman). Dat is nou niet echt iets wat ik "verpulveren"  noem. Straks is er een renner die een werelduurrecord weet te vestigen van, hou je vast 49,8. Nou, grandioos! Kijk, als een toekomstig renner met 89,6 komt, ja, dan zou ik ook van verpulveren spreken. In laatste geval zou je kunnen opmerken dat er wat aan de hand is.
----------------------------------------------------------------------
Nogmaals: de verbetering van het uurrecord van merckx is niet echt spectaculair en abnormaal te noemen: alles evolueert.
Maar als je 1 minuut sneller op de 5000m hardlopen gelijkstelt aan 300m winst bij het fietsen:
   




12:37.35
color=#0000ff Kenenisa Bekele ( color=#0000ff Ethiopië)
color=#0000ff FBK Games
color=#0000ff Hengelo
color=#0000ff 31 mei color=#0000ff 2004
793 sec. (13.13 van Puttemans in 974 denk ik);
757 sec bekele
793 : 757= 104,75
Indien wij dezelfde graad van verbetering hanteren bij het fietsen:
uurrecord merckx: 49,432 km x 1.0475 = 51.780,02 m/uur.
wat m.i. wel spectaculair is of niet!
Ik vraag mij ook af wat het meest relevante is: de talk v/e professor waarvan je tien collega's hoort en er 5 verschillende meningen zijn , of een (ex) renner die zijn bevindingen ( en misstappen) openbaar maakt.



Ho ho ho. 5 kilometer hardlopen of een werelduurrecord wielrennen (in een uur 55 kilometer), dat kun je zo maar niet met elkaar vergelijken, dat is een wezenlijk verschil. Zo vergelijk je appels met peren.
Zullen we het werelduurrecord hardlopen maar vergelijken met het werelduurrecord wielrennen, en die vergelijking eerst voor beide sporten afzondelijk van elkaar doen? Lijkt me dan een heel wat beter beeld te geven.
Jos Hermans liep in 1976 in een uur tijd 20,95 kilometer. Arturio Barrios liep in 1991 21,10 kilometer. Het verschil tussen beiden is 0.15 kilometer (150 meter op 20950 meter): Barrios liep 0.15 kilometer per uur sneller dan Hermans. Dat vind ik echt niet spectaculair te noemen. Dit voor wat betreft het hardlopen.
Nu een vergelijking voor de wielersport (op gelijkwaardig materiaal). Het voorbeeld van Sosenka die 49,7 reed, sneller dan de 49,4 van Merckx. heb je al. Nu het wieleruurrecord van Ole Ritter (1968) en Eddy Merckx (1972). Verschil op dezelfde afstand is dat Merckx in een uur tijd 0,78 kilometer verder kwam. Dus in feite 0.78 k/m per uur sneller dan Ritter reed. Is al een iets groter verschil, echter duurde het tot 2000 toen dat record 'magertjes' verbeterd werd. En iedereen weet wie Eddy Merckx was.
Vergelijk nu atletiek dan eens met wielrennen. Geen beduidend grote verschillen, toch?

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 November 2006

Vergelijk nu atletiek dan eens met wielrennen. Geen beduidend grote verschillen, toch?


Met het laatste bedoel ik dat ik in het geheel geen aanleiding zie om vraagtekens bij nieuwe (wielren- of atletiek-) records te plaatsen. Maar goed, tot die conclusie kwam ik eerder al.

Quoten: Origineel geplaatst door Dingo op 20 November 2006

Maar Jan WF toch, dat valt me nu een klein beetje van je tegen. Het werkt in de wetenschap toch niet zo dat als de ene doktor A zegt en de andere doktor zegt B, dat de eerste wordt afgebrand omdat zijn mening toevallig NIET in het argumentaire straatje past ? ( OK, ik liet je erin lopen, een beetje gemeen was het wel. Excuses )
Ik dacht het niet want tegenover deze zelfde doktor Kuipers zet ik 3 Italiaanse proffessoren die exact het tegenovergestelde beweren. ( Conconi, Checcini en Ferrari ). Als dit nu voetbal was, stond het nu 3-1 (met 1 afgekeurde goal, gescoord door Nikkels ) voor de EPOgelovigen.........


Werkelijk? Vreemde reactie van je Dingo. Bij zo'n reactie krijg ik direct de indruk van waar sta jij nu eigenlijk voor. Eerst stel je dat we 'op 2 oren kunnen slapen', dan haal je dat vervolgens met jouw bovenstaande bericht onderuit. Maakt mij niet uit, maar het discussiëren over zaken als doping in sport wordt daardoor wel erg lastig.
Ik bedoel dus dit: je leest een (wetenschappelijk) artikel, leest nog een artikel en neemt dan een standpunt in. Vervolgens zoek je een derde artikel erbij, en toon je aan (bevestig je) wie beiden gelijk heeft: welke argumenten het meest aannemelijk zijn. Hoe middelen als EPO precies werken, en of ze nu wel of niet prestatiebevorderend zijn en/of gevaarlijk zijn ja of nee, daar kom je niet zo gemakkelijk achter. Biologisch gezien heb ik daar nog steeds niet een helder beeld van, maar goed dat is een andere zaak.
Over dopinggebruik wordt veel onzin verkondigd, dat heeft Livio Livius op dit topic al duidelijk gemaakt. Aan uitspraken van een hoogleraar twijfel ik niet zo gauw, aan uitspraken van mensen als Nikkels, Voet e.a. wel. Als het aan zulke figuren zou liggen, dan staat de wetenschap stil. ngefundeerde meningen, speculeren heeft absoluut geen zin; is nl. precies waar mensen als Voet, Nikkels en de zijnen mee bezig zijn: indianenverhalen verkondigen. Neem daarom eens de moeite om het volgende artikel over de rol van wetenschap in "sport en doping", te lezen:Kuipers, H., Doping in Sport - Exercise Scientists Have to Take Responsibility, International Journal of Sports Medicine, 2001 (22), p. 545. http://www.thieme-connect.com/ejournals ... -18529.pdf
Wellicht is bovenstaand artikel ook wat voor Fiedoo, die hier wil verkondigen vooral naar niet-wetenschappers te luisteren. Het gaat namelijk niet om de persoon (de 'talk' van een professor, zoals Fiedoo het noemt) maar om het wetenschappelijk onderzoek: om dmv onderzoek en discussie tot nieuwe kennis en inzichten te komen.
Volgens mij neem jij, Dingo, maar al te graag andermans opvattingen over, zonder daar goed over na te denken en/of niet daadwerkelijk iets uitzoeken. O, in de krant staat nu dat, dus dat zal dan wel waar zijn.... Heb jij naar publicaties in tijdschriften van zowel de kant van Kuipers en Conconi en cons. gezocht? Dus: wat zijn de bevindingen van Kuipers en de bevindingen van het driemanschap voor wat betreft Epogebruik?
Een vergelijking maken tussen de bevindingen van het driemanschap met H. Kuipers, is op zich een goed idee, maar dan moet je het wel goed doen. Kuipers heeft op gebied van sport en doping aardig wat gepubliceerd. Niet verwonderlijk voor een hoogleraar bewegingswetenschappen, tevens dopingdeskundige. Zeker ook omdat hij lid is van de medische commissie van het IOC (een echte insider!), daarnaast is hij bekend met de praktijk: hij is in het verleden prof. schaatser geweest. Naast zijn publicaties kan ik een vrij recent artikel leggen, namelijk:
Birkeland et al., Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance, Medicine & Science in Sports & Exercise, 32(7), 2000, pp. 1238-1243.
In dit artikel wordt een zeer beperkte prestatieverbetering toegeschreven door systematisch gebruik van EPO. Zo is ook min of meer de conclusie van prof.dr. Kuipers. Dezelfde mening is ook prof. dr. Hespel toegedaan. Hespel stelt het zo: 95 van een prestatie is nog altijd het gevolg van talent en keihard trainen. Dus: min of meer maakt Epogebruik het verschil tussen winnen en verliezen. Daarnaast wordt door voornoemde drie gesproken over de gevaren van EPOgebruik: er kunnen slachtoffers vallen.
Wat beweren Conconi en cons., en - vervolgens - is dat dan geloofwaardig te noemen? Overigens vraag ik me af of je uberhaupt of consorten moet spreken, dat even terzijde. Noem eens iets betrouwbaars (al dan niet wetenschappelijk) waarin staat dat EPOgebruik enorm prestatieverhogend is of dat EPOgebruik niet gevaarlijk is. Kun jij dat Dingo? In een vorige bericht had je het over de jaren '90, vergeet dan niet dat op dat moment het onderzoek naar Epogebruik in sport nog in de kinderschoenen stond; is er inmiddels niet wat meer en beters bekend?

Quoten: Origineel geplaatst door Dingo op 17 November 2006

Zooo, dit EPOtopic kan ook de prullebak in want Harm Kuipers heeft gesproken ( vanochtend in het Eindhovens Dagblad ):"EPO heeft weinig effect, hooguit op maximale Inspanningen van 10 minuten geeft het een 3 tot 5 verbeterd resultaat......Het zijn de mensen die er geen verstand van hebben die deze mythe in stand houden"Over testosteron:"Voor mij is Landis gewoon winnaar van de Tour, een testosteron pilletje heeft geen invloed op zijn rijden gehad"Over Hoogtetenten:"Wetenschappelijk is reeds aangetoond dat dat geen effect heeft."Ik zeg, we kunnen weer op 2 oren slapen........


Harm Kuipers beweert dat EPO in de wielersport weinig effect heeft. Hierop is m.i. wel wat af te dingen:
- In het krantenartikel van Kuipers stelt hij dat het prestatievermogen op zich niet spectaculair (3-5) verbetert en voor relatief korte duur (max 10min). Maar hij zet dit gegeven niet af tegen wat nodig is om een wedstrijd te beslissen.
- Harm Kuipers gaat volgens mij volledig voorbij aan het effect van sneller herstel van inspanningen door EPO gebruik. Hierdoor kun je in trainingsperiode eerder weer een zware training uitvoeren. Dit resulteert op termijn in een hoger niveau. Daarnaast kun je in meerdaagse wedstrijden veel sneller recuperen waardoor je de volgende dag al weer volle bak kunt gaan.

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 November 2006



Wat beweren Conconi en cons., en - vervolgens - is dat dan geloofwaardig te noemen? Overigens vraag ik me af of je uberhaupt of consorten moet spreken, dat even terzijde. Noem eens iets betrouwbaars (al dan niet wetenschappelijk) waarin staat dat EPOgebruik enorm prestatieverhogend is of dat EPOgebruik niet gevaarlijk is. Kun jij dat Dingo? In een vorige bericht had je het over de jaren '90, vergeet dan niet dat op dat moment het onderzoek naar Epogebruik in sport nog in de kinderschoenen stond; is er inmiddels niet wat meer en beters bekend?
-------------------------------------------------
het uurrecord lopen vergelijken met het uurrecord fietsen is als zeggen dat je een wielerwedstrijd van 6 uur dan ook moet vergelijken met 6 uur lopen!
Maar soit: de uurrecord zijn misschien niet erg relevant en zeker dit van het hardlopen niet daar het wschlk 20 jaar geleden is dat het nog eens aangevallen is.
Kun je misschien de tijdritten als maatstaf nemen bij het wielrennen mits je alle technische voordelen ( wielen, fietsen, houding, helmen , kleding, betere wegen) in mindering zou kunnen brengen.
Zeggen dat doping (epo) niet-prestatiebevorderend is daarbij mag je eens zeggen hoe het komt dat:
( en nu terug niet in zeven bochten eromheen draaien maar duidelijk op de vraag antwoorden)
-  renners als: Frigo, Garzelli, VDB, Rumsas, Pantani, Virenque, Zulle, Dufaux ..........na verdacht of betrapt te zijn  nog slechts schimmen waren van zichzelf?
- de ene professor de andere tegenspreekt: wie heeft er nu eigenlijk gelijk?
- waar (extreem voorbeeld) bodybuilders die spieren halen?
- waarom groeihormonen zouden helpen als medicijn maar niet bij atleten?
-mijn schoonvader (zwager) de ene dag zo goed als dood was gedurende de laatste 3 jaar van zijn leven en de volgende dag (na toedienen van EPO) bij wijze van spreken over je hoofd kon springen?
-waarom atleten al die risico's nemen als het toch niet helpt.
Zonder wetenschappers te kort te doen : deze mensen weten veel maar hebben ze daarom gezond verstand en zijn zij bij wijlen niet kortzichtig? (=> bvb uitkomen waar je op voorhand al wou uitkomen (vandaar de tegenstrijdige versies in de wetenschap op velerlei gebieden).
En dit was voorlopig mijn laatste antwoord op dit onderwerp ( ik word er wat moe van => 'k zal wat epo moeten gebruiken denk ik).

Jan WF.

Het is niet aan mij om uit te zoeken of iets werkt of niet. Wat ik, als wielerliefhebber, wil is niet continu voorgelogen worden ( door renners ) en op het verkeerde been gezet ( door al dan niet zelfbenoemde wetenschappers ).

Ik wil op een realistische manier kunnen genieten van mijn sport wat ieg NIET bereikt wordt door het moeten lezen van allerhande tegenstrijdige publicaties door WIE DAN OOK.

Het enige waar ik op af kan gaan zijn feiten en een heel klein beetje gezond verstand:

Er bestond een op EPOgebruik gebaseerde dopingnetwerk rond de Festinaploeg waar de dokter en de ploegleider voor veroordeeld zijn ( hoe concreet wil je het hebben ? ) en de Festinaploeg reed in die tijd de stenen uit de straat ( is feit ).
Nadat strafrechterlijke vervolging had plaatsgevonden, is niemand meer op het oude niveau teruggekomen ( zoek maar na ). Ik noem dat een vrij stevig onderbouwd causaal verband. Dan kan Dr. Kuipers als Insider nog zoveel roepen maar DAT legt hij niet uit.

En de Renner ? Die lacht in zijn vuistje want hij weet wat werkt en vertrekt naar Madrid voor weer een rondje BloedTappen........

Jesper Skibby: "Ik moest wel doping gebruiken om me staande te houden in dit métier. Als ik zou stoppen, zou mijn reden van bestaan wegvallen", aldus Skibby die twee ritten won in de Vuelta en één in de Tour. "
Dus ZNDER doping zou hij het niet gekund hebben! Dag Harm Kuipers!
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/11 ... 7A1A9.html

Quoten: Origineel geplaatst door Dingo op 22 November 2006

Er bestond een op EPOgebruik gebaseerde dopingnetwerk rond de Festinaploeg waar de dokter en de ploegleider voor veroordeeld zijn ( hoe concreet wil je het hebben ? ) en de Festinaploeg reed in die tijd de stenen uit de straat ( is feit ).Nadat strafrechterlijke vervolging had plaatsgevonden, is niemand meer op het oude niveau teruggekomen ( zoek maar na ). Ik noem dat een vrij stevig onderbouwd causaal verband. Dan kan Dr. Kuipers als Insider nog zoveel roepen maar DAT legt hij niet uit.

En zoiets als dit: 8ormer professional Philippe Gaumont claimed he won only one race "cleanly" in his career during testimony given at a French court on Tuesday.

Quoten: Origineel geplaatst door Marconi op 22 November 2006

Jesper Skibby: "Ik moest wel doping gebruiken om me staande te houden in dit métier. Als ik zou stoppen, zou mijn reden van bestaan wegvallen", aldus Skibby die twee ritten won in de Vuelta en één in de Tour. "
Dus ZNDER doping zou hij het niet gekund hebben! Dag Harm Kuipers!
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/11 ... 7A1A9.html



Kijk, dit vind ik echt een bar slechte manier van redeneren. Hoe wil hij in godsnaam bewijzen dat wanneer hij EPO niet gebruikt had, hij al die ritten niet gewonnen had?
Hij, Skibby, spreekt maar over één situatie, namelijk het winnen door doping te gebruiken. Waar is die andere situatie: namelijk dezelfde ritten, op hetzelfde moment, maar nu zonder doping? Die is er niet, want dat is onmogelijk. En een theorie die niet controleerbaar of falsifieerbaar is, is geen goede theorie (verw. naar de filosofie van K. Popper).
Skibby denkt: hee!, ik heb een middel genomen, dus nu kan ik winnen... zie je wel het komt door het middel... Wat een horrorstory zeg. Het is dankzij deze mensen dat bepaalde mythes als "met doping kan ik vliegen" in stand worden gehouden. En dat werkt averechts voor profrenners die in de kinderwielrenschoenen staan, en ook wat te winnen willen hebben. Juist ja, die grijpen dan ook naar doping. Als zij dan vervolgens ook gaan denken van met-doping-kan-ik-vliegen, dan is het einde helemaal zoek. 
Voor de goede orde: noch ik stel, noch Kuipers stelt dat het toedienen van EPO niet prestatiebevorderend werkt. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de prestatiebevordering door EPOgebruik niet al te groot is. Aannemende dat dit de meest recente stand van zaken is. Geen flutdiscussies tussen wetenschappers dus. Ik heb in geen enkel wetenschappelijk tijdschrift tot op heden gelezen dat EPO-gebruik extreem prestatiebevorderend is, of niet slecht voor de gezondheid is.
Vandaar dat ik tegen Dingo zei, kom maar op met die 'vermeende' publicaties. Hij had het over tegenstrijdigheden, dus laat maar zien.
In een aantal publicaties wordt gesproken over zgn. placebo-effecten. Hoe je die effecten uitsluit bij onderzoek is bekend. Wie zegt mij niet dat het succes van al die ritten met dopinggebruik voor een groot deel te wijten is aan een placebo- (psychologisch) effect? Hoe bewijs je dat? Juist, door degelijk wetenschappelijk onderzoek te doen.
Even los van het wel of niet prestatiebevorderend zijn van een middel, noem het hier voor het gemak: "middel X". Als een ploegarts zegt tegen een renner dat alleen wanneer je "x" neemt, je zult winnen, wat voor psychologische uitwerking heeft dat dan op een renner? Juist, wanneer de renner niet neemt dan zal hij een sterke demotivatie hebben om te winnen: de gedachte van ik kan niet winnen als ik niet neem. 
En misschien was het geen placebo-effect en was het geen prestatiebevordering: was Skibby (ondanks dat hij gebruikt heeft) in al die ritten die hij won, gewoon de beste renner. 

@ Jan W.F.
Stel dat EPO slechts weinig prestatiebevorderend is (het placebo-effect negeren, en alleen naar het organisme kijken). Is dit effect dan ook onderzocht bij goed getrainde atleten? En niet bij een groep die bestaat uit pakweg ongetrainde 30-40 jarigen. Zoals je weet, past het metabolisme van een sporter zich aan. Maar dit is maar terzijde.
Ik (als niet EPO gebruiker ) heb een wedstrijd gereden waar ik in het peloton eindigde (150km, 46km/u gemiddeld, heuvelachtig) en waar de winnaar betrapt werd op het gebruik van EPO. Er is natuurlijk een verschil tussen winnen en een rit in het peloton eindigen, maar zou dit verschil tussen winnen en volgen verklaard kunnen worden door een MINIEM prestatiebevorderend effect? Dit is mijn mening erover: op competitieniveau (waar vaak sprake is van nivellering) is elk prestatiebevorderend effect, hoe miniem ook, vervalsing en zeker NIET te verwaarlozen.

Er zijn er hier met heel intellectuele woorden,maar die zijn soms ooo zo dom of ooo zo naiief???
Epo verbetert:punt.
Iemand die niets neemt ken NOOIT zo goed rijden als iemand die wel neemt,het zou dom zijn!