Het dopingtopic 2.0

[dc]

watts/kg duwen. Allemaal goed en wel, maar spelen faktoren zoals karakter, verzuring, houding op de fiets, zuurstofopname, positi op de fiets en positie tov andere renners, doseren, aansnijden van de bochten e.d. dan niet meer mee in je prestatie?
't wil niet zeggen dat omdat je als renner iets theoretisch kunt of zelfs de fysieke mogelijkheden hebt dat je ze ook gaat verwezenlijken (karakter bvb).
Gaat bvb iemand die een licht verzet trapt tov van iemand die een minder groot verzet trapt niet minder snel verzuren bvb?

Nee, niet voor de discussie over wattages. Als je harder gaat heb je meer watts verstookt.

Of dat komt door karakter of door epo veranderd daar niets aan. Als er 6 watt per kg is geleverd is er 6 watt per kg geleverd.

Uiteraard is de kop op het lichaam bepalend voor het ontsluiten van de krachten van de renner, maar we kijken nu naar prestaties die al geleverd zijn.

Verder is er altijd een grens wat karakter kan betekenen. Al heeft de beste hoogspringer aller tijden nog zoveel karakter, hij gaat niet over 3 meter springen.

De grote vraag is: is 6 watt per kg de grens? Sommige wetenschappers zeggen van wel, anderen niet. In ieder geval weten we dat dit in sommige epo jaren concurerend was geweest.

Het is natuurlijk de vraag of een renner die nooit wat bijzonders had gepresteerd op 28 jarige leeftijd kan transformeren tot de beste klimmer/tijdrijder van zijn generatie en dan de beste prestaties die ooit door een schone renner zijn gedaan ten toon stelt.

Hoe je er ook naar kijkt... dat is natuurlijk wel heel erg vreemd. Er kan een reden zijn, Bilharzia, maar gezien het verloop van de ziekte heeft hij dat echt niet altijd al gehad (sowieso is het bizar dat op geen enkele bloedtest naar voren kwam).

Ik vind de mens Froome ontzettend leuk en ontwapenend in interviews(zijn vrouw veel minder). In tegenstelling tot zijn ploeg geeft hij toe dat hij wist dat Leinders een doping verleden had en geeft hij toe dat hij aan de pijnstillers zat.

Maar de parallellen met Armstrong en USPS zijn wel bizar. Vanaf doping artsen, doping koeriers, versnelde tue's, gemiste testen tot aan een ziekte die iemand blijkbaar fysiologisch transformeren.

Ik kom er eerlijk voor uit: volgens mij is het volstrekt krankjorum om te denken dat hij niet gedrogeerd rondrijdt.

[EmPeHa]

Misschien een rare zijsprong, maar als je hem vergelijkt met een verbrandingsmotor, zou dat een ander inzicht geven? Vermogen is dan koppel x toerental. In plaats van het vermogen vooral in kracht (koppel) te leveren, zoekt hij het, met zijn trapfrequentie, in toerental. Waardoor wordt een mens gewoonlijk beperkt in zijn trapfrequentie en hoe kun je dat doorbreken? Daarbij kan een ovaal blad bij een hoge frequentie misschien naar verhouding wel meer doen. Sommigen zeggen dat een ovaal blad geen nut heeft, omdat het menselijk lichaam die wisseling prima zelf kan opvangen. Misschien dat de boven een bepaalde frequentie dat niet meer lukt en het blad effectiever is.

[vantheman]

Maar de parallellen met Armstrong en USPS zijn wel bizar. Vanaf doping artsen, doping koeriers, versnelde tue's, gemiste testen tot aan een ziekte die iemand blijkbaar fysiologisch transformeren.

Ik kom er eerlijk voor uit: volgens mij is het volstrekt krankjorum om te denken dat hij niet gedrogeerd rondrijdt.

Ik kan me voorstellen als mensen twijfels hebben bij sommige prestaties van wielrenners, maar ik wantrouw het meest de mensen die stellig beweren dat Froome doping gebruikt moet hebben net als ik mensen wantrouw die stellig beweren dat Froome geen doping gebruikt. Het is gevaarlijk zo zeker van je zaak te zijn met uitsluitend verdachte parallelen als bewijs.
Anders denkenden als krankjorum omschrijven is overigens wat mij betreft altijd -1.

[NicoNB]

Ovale bladen zijn imho een modeverschijnsel, die hebben we immers al vaker gehad om vervolgens te verdwijnen.
Een ovaal blad zou in principe, om in motor termen te blijven, het onderste en bovenste dode punt moeten verkorten waardoor je een langere arbeidsslag kunt maken.

Een verbrandingsmotor is niet echt te vergelijken met het menselijk lichaam als je puur naar zaken als cilinderinhoud, lengte van de zuigerslag etc kijkt.
Een mens heeft door aanleg een bepaalde spieropbouw die door training toe kan nemen.
Hoeveel vermogen iemand kan leveren hangt af van spieren maar ook van de chemische fabriek doe moet zorgen voor de brandstof en zuurstof toevoer.

OFeen hogere trapfrequentie meer afgegeven vermogen oplevert, ik betwijfel het.
Niet alleen omdat het onnatuurlijk voelt om met een dergelijke hoge trapfrequentie te fietsen, ook om net als bij zuigermotoren een hogere zuigersnelheid ook betekent dat er meer massa versneld en vertraagd moet worden.
Ga maar eens als een op je fiets zitten om een hoge cadans te draaien en richt je gevoel eens op je bovenbenen. Die voel je dan echt zowel opgaand als neergaand qua massa doorschieten.
Handig als je spillebeentjes hebt want dan zul je hoef je minder massa te versnellen of te vertragen. Maar met van die gespierde fietsbenen voel je dat echt wel.

[simen]

Ik vergelijk het meer met een accu die volgeladen aan de tour begint en tussendoor zoveel mogelijk bijgeladen wordt,maar per saldo langzaam steeds leger raakt.
De momenten die Froome niet in het wiel zit en vol vermogen levert ,hoe zeldzaam zijn die in 3 weken tour?
Dat vol vermogen kunnen rijden is allesbepalend voor die paar minuten verschil .
Al het andere kunnen de ploegmaats(ook toprenners) voor het grootste gedeelte oplossen.
En dat doen ze dan ook tot het uiterste.
Die benadering van de ploeg rondom hem zorgt ervoor dat zijn accu zo vol mogelijk blijft en dus het maximale kan presteren al het echt nodig is.
Maximaal vermogen is dus het belangrijkste wapen maar het kan slechts zeer beperkt ingezet worden want het vreet accu lading .En het is altijd de vraag of je die tijdens de rest van de dagen nog terug op kunt laden.

Het lijkt me daarom sterk dat renners het achterste van hun tong laten zien wat betreft max. vermogen.
Je zal wel gek zijn om je belangrijkste troef op tafel te leggen.
Men toont wel grafieken maar zijn de meters gecalibreerd?
Is de data niet bewerkt?
Hoe weten wij of dat al of niet gemanipuleerd wordt?

En daarnaast , het max. vermogen van een mens is steeds aan verandering onderhevig.
Leuke data dus maar het zegt maar beperkt iets over een renner.

[lugosi]

foutje

[SevenofNine]

Wat me vooral opviel tijdens dat persmomentje van SKY met die ingehuurde wetenschapper, die Froome's resultaten besprak, was zijn uitspraak over het menselijk lichaam en evolutie. Ik rolde net niet over de grond van het lachen, maar het scheelde niet veel. Hij zei namelijk onder andere dat mensen voortdurend evolueren, daarmee implicerend dat fysiologisch gezien evolutie altijd een stap vooruit doet. Als deze redenering al op gaat, zou die gelden als een aanzienlijk deel van de algemene populatie door "survival of the fittest" bijv. een hogere zuurtsofopname capaciteit zou krijgen door genetische aanpassing. Maar dan moet er wel een soort voorwaarde zijn, zoals het wonen op grote hoogte. Bij mijn weten is Foome geen Nepalees of Colombiaan.

Ten tweede, het idee dat mensen in het algemeen (wat deze man wel impliceerde) "zomaar" fysiek gesproken evolueren richting grotere kracht of duurvermogen is wetenschappelijke kolder. Het is eerder andersom: de huidige mens is juist fysiek de mindere geworden vergeleken met onze voorgangers die pakweg 30.000 jaar geleden leefden, omdat we niet meer de hele dag achter kuddes antilopes of bisons hoeven aan te rennen voor onze voedselvoorziening.

Mijn stelling is eerder: alle records die in alle sporten de afgelopen pakweg 50 jaar zijn verbeterd zijn het gevolg van dopinggebruik. En niet van biologisch verklaarbare evolutie.

[dc]

Het is gevaarlijk zo zeker van je zaak te zijn met uitsluitend verdachte parallelen als bewijs.

Het is gevaarlijk als mijn mening er iets toe doet, en dat doet hij niet, dus laat je hart vooral niet te heftig kloppen.

Maar alleen parallellen?Tsja, het zijn gewoon knalrode vlaggen die op zich zelf overeind staan.

Het is niet de schuld van de critici dat Sky klooit met Tue's, liegt over voorgeschreven medicijnen (Tramadol? Nooit gebruikt. Behalve dat Foorme dat netjes toegeeft,). Het is ook niet de schuld van de wetenschappers dat Kerrison lulkoekjes aan het bakken is op tv (evolutie???). Het ligt ook niet aan de wetenschap in het algemeen dat elke andere schatting van het vermogen een stuk hoger komt. Het is niet de schuld van de critici dat ze ondanks hun superschone image glashard Leinders huurden. Het is niet de schuld van de geschiedenis dat we in drie jaar nu drie transformaties tot super-klassementsrijder hebben gezien. Het is niet de schuld van de media dat Yates met de Sky auto op bezoek gaat bij de drugskoerier van Lance Armstrong.

En dan kan ik echt nog wel een tijdje verder gaan.

Uiteraard kan ik een vrije interpretatie op zang en dans doen, dat vindt jij duidelijk minder gevaarlijk, maar als je sec de feiten bekijkt en denkt dat er niks aan het handje is dan heb je toch wel een erg hoog vermogen om onzin goed te praten en te accepteren.

Anders denkenden als krankjorum omschrijven is overigens wat mij betreft altijd -1.

Tsja, het probleem is dat ik nogal van de feiten ben en niet zo van het zomaar wat geloven.

Ik ben gewoon eerlijk... het is een karakterzwakte, maar ik vind het raar om tot een andere conclusie te komen dan dat er gesjoemeld wordt.

[Ernie C.]

Wat me vooral opviel tijdens dat persmomentje van SKY met die ingehuurde wetenschapper, die Froome's resultaten besprak, was zijn uitspraak over het menselijk lichaam en evolutie. Ik rolde net niet over de grond van het lachen, maar het scheelde niet veel. Hij zei namelijk onder andere dat mensen voortdurend evolueren, daarmee implicerend dat fysiologisch gezien evolutie altijd een stap vooruit doet. Als deze redenering al op gaat, zou die gelden als een aanzienlijk deel van de algemene populatie door "survival of the fittest" bijv. een hogere zuurtsofopname capaciteit zou krijgen door genetische aanpassing. Maar dan moet er wel een soort voorwaarde zijn, zoals het wonen op grote hoogte. Bij mijn weten is Foome geen Nepalees of Colombiaan.

Ten tweede, het idee dat mensen in het algemeen (wat deze man wel impliceerde) "zomaar" fysiek gesproken evolueren richting grotere kracht of duurvermogen is wetenschappelijke kolder. Het is eerder andersom: de huidige mens is juist fysiek de mindere geworden vergeleken met onze voorgangers die pakweg 30.000 jaar geleden leefden, omdat we niet meer de hele dag achter kuddes antilopes of bisons hoeven aan te rennen voor onze voedselvoorziening.

Mijn stelling is eerder: alle records die in alle sporten de afgelopen pakweg 50 jaar zijn verbeterd zijn het gevolg van dopinggebruik. En niet van biologisch verklaarbare evolutie.

Om nu alleen doping te noemen en even voorbij te gaan aan verbeterde trainingsmethodes en het feit dat professioneel sporten überhaupt nog niet zo lang bestaat is een beetje kort door de bocht.

Maar ik ben wel geïnteresseerd van hoeveel generaties wielrenner Froome afstamt. Waarbij dan ook nog ieder kind waarvoor geen carrière als profrenner was weggelegd in een zak met stenen in het kanaal werd geflikkerd of onvruchtbaar werd gemaakt...

[dc]

Misschien gebruikt hij het woord evolve als het woord ontwikkelen, maar dat is toch wel typisch. De sportliteratuur die ik heb gebruikt eigenlijk niet het woord evolve maar meestal of develop of cultivate. Ook krijg ik uit de context van het verhaal toch ook het gevoel dat hij het wel degelijk over evolueren heeft.

Maar goed, misschien ben ik hier te kritisch.

[Jans]

Maar goed, misschien ben ik hier te kritisch.

Ik houd wel van mensen die kritisch zijn en niet alles aannemen wat er gezegd wordt. Even kijken of het allemaal wel is, zoals gesuggereerd.

[SevenofNine]

Om nu alleen doping te noemen en even voorbij te gaan aan verbeterde trainingsmethodes en het feit dat professioneel sporten überhaupt nog niet zo lang bestaat is een beetje kort door de bocht.

Ja, ok een beetje gechargeerd, maar toch.

Het ging mij om het feit dat een bepaald soort argumenten wordt gebruikt (door die ingehuurde gast van Sky) om te "bewijzen" dat Froome c.s. schoon rond rijden. Dat hebben we toch eerder gehoord...(US Postal/Discovery)