Het dopingtopic 2.0

Zorro 07 okt 2015 12:25

Je moet natuurlijk wel onderscheid maken tussen een topsporter die EPO neemt en een kankerpatient en mag en kunt de invloed van EPO bij een kankerpatient niet zomaar doortrekken met als conclusie dat het bij hen dan wel een soortgelijk effect zal hebben.

En de geleerden zijn het ook niet zo eens aangezien er nooit een echt onderzoek is geweest van de invloed van EPO bij top duursporters. Alles wordt vanuit theoretische invalshoek benaderd.
Er zijn argumenten dat het wel, en argumenten dat het niet zoveel/geen effect zou sorteren bij topsporters.

Nu is in de wetenschappelijke wereld een verschil al vaak niet meer significant als het kleiner dan 5% (arbitrair maar vaak gehanteerd om meetfouten en toeval uit te sluiten). Maar zelfs al is het verschil kleiner dan b.v. 5% dan kan het nog steeds zo zijn dat er geen meetfouten waren en er b.v. daadwerkelijk een EPO effect was van 3%.

En we weten allemaal dat 3% bij de top erg veel is.

rschouten · rschouten 07 okt 2015 13:54

'Epo helpt niet beter dan een kopje thee met suiker'
http://nos.nl/op3/artikel/2061472-epo-h ... uiker.html

Zorro 07 okt 2015 14:15

We hebben het er juist over vanwege dat Brouwer proefschrift dat je aanhaalt. Doe eens gek en lees pagina 941 van dit topic eens.

rschouten · rschouten 07 okt 2015 15:08

Zorro schreef:We hebben het er juist over vanwege dat Brouwer proefschrift dat je aanhaalt. Doe eens gek en lees pagina 941 van dit topic eens.

Thanks, ik ben weer bijgelezen

53x11 07 okt 2015 17:36

Ik neem mijn woorden eerder dit topic terug. Ik heb zijn artikel in sportgericht gelezen (naar verluid zijn enige wetenschappelijke publicatie...) Dit proefschrift had nooit goedgekeurd mogen worden.

dwangarbeider · dwangarbeider 07 okt 2015 18:49

Van welke planeet komt die "wetenschapper" eigenlijk ?
Er zijn toch genoeg gewezen toppers die bijna bovenmenselijke prestaties geleverd hebben en later hun epogebruik hebben toegegeven.
Zoals Zorro zegt, kan epo ook gebruikt worden om een dalende hematocriet te compenseren.
Ik ben geen medicus, maar ik kan mij voorstellen dat bloedverdunners in combinatie met epo zijn bezwaar mbt verdikt bloed opheft.

53x11 08 okt 2015 07:59

Je maakt exact dezelfde fout als Brouwer. Die stelt dat omdat er geen 1 op 1 relatie is met Ht en epo, epo dus geen effect kan hebben. Maar Ht is helemaal niet de belangrijkste factor (want een relatieve maat, ook sterk afhankelijk van plasma bijvoorbeeld), het gaat juist om het aantal rode bloedcellen (RBC), een absolute maat.
Alhoewel je nog steeds niet met zekerheid kan stellen dat epo werkt bij toppers (ondanks dat zowel theorie als anekdotisch bewijs sterk die kant op wijzen), omdat hard bewijs ontbreekt, gaat Brouwer in zijn redenatie volledig de mist in.

NicoNB · NicoNB 08 okt 2015 09:02

Wat ik vooral vind van dit soort onderzoek.

Hoe treurig is het gesteld met het wetenschappelijk onderzoek in Nederland?

Volgens mij is de enige juiste conclusie dat er meer onderzoek nodig is om de relatie tussen epo, Ht en andere middelen enerzijds en sportieve prestaties bij topsporters anderzijds in kaart te kunnen brengen.

Blijkbaar kun je dus op basis van half onderzoek je drs titel binnenslepen.

hendrikjan · hendrikjan 08 okt 2015 09:34

Niet je Drs titel, maar je Dr titel. Die Drs heeft ie al.. Toch? Wat ik mijzelf afvraag, is, of er niet dierproeven zijn gedaan die het nut van epo op duurprestaties al dan niet onderbouwen. Ik begrijp dat er ethische bezwaren zijn tegen menselijke testen op dat gebied, maar dat probleem heb je bij ratten natuurljk niet... Wie houdt het t langst vol in het molentje? De epo rat of de niet epo rat?

SupaX · SupaX 08 okt 2015 11:50

53x11 schreef:Ik neem mijn woorden eerder dit topic terug. Ik heb zijn artikel in sportgericht gelezen (naar verluid zijn enige wetenschappelijke publicatie...) Dit proefschrift had nooit goedgekeurd mogen worden.

Een wetenschappelijke publicatie in sportgericht

Ik denk niet dat ik bij mijn prof daarmee weg kom.

Niet je Drs titel, maar je Dr titel. Die Drs heeft ie al.. Toch? Wat ik mijzelf afvraag, is, of er niet dierproeven zijn gedaan die het nut van epo op duurprestaties al dan niet onderbouwen. Ik begrijp dat er ethische bezwaren zijn tegen menselijke testen op dat gebied, maar dat probleem heb je bij ratten natuurljk niet... Wie houdt het t langst vol in het molentje? De epo rat of de niet epo rat?

Tja... ik denk dat er ook wel mensen zijn die ethische bezwaren hebben op dierproeven.

Daarnaast kunnen mensen zoals Brouwer dan nog steeds zeggen dat er geen bewijs is dat topsporters voordeel hebben bij doping. Een rat is natuurlijk geen topsporter.
Op deze manier kan hij zijn standpunt nog wel even verdedigen.

Ik vraag me wel af of hij ook een wetenschappelijke bijdrage heeft geleverd of dat hij alleen het werk van andere heeft gelezen. Als zijn stelling is "doping werkt niet bij topsporters", dan is het inderdaad een goede eerste stap om aan te tonen dat er nog geen bewijs is dat doping wel werkt bij topsporters. Dat is echter nog geen bewijs dat zijn stelling wel waar is. Ik hoop dat hij daarna ook experimenten heeft gedaan om zijn stelling aannemelijk te maken.

Ik heb zijn werk niet gelezen en ik zit ook niet in zijn onderzoeksveld, maar de eerste hit die ik kreeg op google scholar was een studie van K. Birkeland uit 1999 getiteld: Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance. Dit lijkt gewoon een nette double-blind, placebo-controlled studie met 20 mannelijke atleten. ("Twenty healthy, well-trained male athletes from cycling,orienteering, running, triathlon, swimming, and cross-country skiing")
In de conclusie schrijven zij: Maximal oxygen uptake and time to exhaustion were
significantly elevated for up to 3 wk postadministration, which confers a performance advantage in endurance sports.

Artikel is 15 jaar oud, dus misschien heeft hij ondertussen wel goede argumenten om te twijfelen aan de resultaten.

hendrikjan · hendrikjan 08 okt 2015 11:55

SupaX schreef:(...)

Tja... ik denk dat er ook wel mensen zijn die ethische bezwaren hebben op dierproeven.
(...)

Touché

53x11 08 okt 2015 12:17

SupaX schreef:
53x11 schreef:Ik neem mijn woorden eerder dit topic terug. Ik heb zijn artikel in sportgericht gelezen (naar verluid zijn enige wetenschappelijke publicatie...) Dit proefschrift had nooit goedgekeurd mogen worden.
Een wetenschappelijke publicatie in sportgericht
Ik denk niet dat ik bij mijn prof daarmee weg kom.

Niet je Drs titel, maar je Dr titel. Die Drs heeft ie al.. Toch? Wat ik mijzelf afvraag, is, of er niet dierproeven zijn gedaan die het nut van epo op duurprestaties al dan niet onderbouwen. Ik begrijp dat er ethische bezwaren zijn tegen menselijke testen op dat gebied, maar dat probleem heb je bij ratten natuurljk niet... Wie houdt het t langst vol in het molentje? De epo rat of de niet epo rat?

Tja... ik denk dat er ook wel mensen zijn die ethische bezwaren hebben op dierproeven.
Daarnaast kunnen mensen zoals Brouwer dan nog steeds zeggen dat er geen bewijs is dat topsporters voordeel hebben bij doping. Een rat is natuurlijk geen topsporter.
Op deze manier kan hij zijn standpunt nog wel even verdedigen.

Ik vraag me wel af of hij ook een wetenschappelijke bijdrage heeft geleverd of dat hij alleen het werk van andere heeft gelezen. Als zijn stelling is "doping werkt niet bij topsporters", dan is het inderdaad een goede eerste stap om aan te tonen dat er nog geen bewijs is dat doping wel werkt bij topsporters. Dat is echter nog geen bewijs dat zijn stelling wel waar is. Ik hoop dat hij daarna ook experimenten heeft gedaan om zijn stelling aannemelijk te maken.

Ik heb zijn werk niet gelezen en ik zit ook niet in zijn onderzoeksveld, maar de eerste hit die ik kreeg op google scholar was een studie van K. Birkeland uit 1999 getiteld: Effect of rhEPO administration on serum levels of sTfR and cycling performance. Dit lijkt gewoon een nette double-blind, placebo-controlled studie met 20 mannelijke atleten. ("Twenty healthy, well-trained male athletes from cycling,orienteering, running, triathlon, swimming, and cross-country skiing")
In de conclusie schrijven zij: Maximal oxygen uptake and time to exhaustion were
significantly elevated for up to 3 wk postadministration, which confers a performance advantage in endurance sports.

Artikel is 15 jaar oud, dus misschien heeft hij ondertussen wel goede argumenten om te twijfelen aan de resultaten.

Ter geruststelling, ik, en al mijn directe collega's hebben minstens 3X internationaal, peer reviewed, gepubliceerd (als eerste auteur) voordat we ons boekje mochten verdedigen...

De studie die jij aanhaalt is er eentje uit velen, de proefpersonen zijn meestal goed getrainde studenten. Dus geen topsporters. Ter illustratie: bietensap werkt behoorlijk prestatiebevorderend bij deze groep, maar dus niet bij topsporters blijkt nu.

Ik ben heel erg voor een open, op feiten gebaseerde discussie over doping, in plaats van de huidige heksenjacht met bijbehorende emotie argumenten. Daarom stond ik ook niet meteen klaar om dit onderzoek af te branden. Inmiddels weet ik wat meer, en lijkt deze meneer inderdaad een devaluatie van oa mijn titel...