[quote="Rodrick"]
Interessante discussies verder, al ben ik benieuwd hoe wetenschappelijk de tests van WHS zijn als ze maar op een exemplaar worden uitgevoerd. [/quote]
Wetenschappenlijk is een testmethode. Of je die op 1 of meerdere exemplaren toepast is totaal niet relevant! Dan gaan we het over iets anders hebben, statistiek. En ja, op 1 exemplaar experimenteren geeft meestal genoeg informatie (er zit echt geen enorme spreiding in zendvermogen behalve bij defecte apparaten, en dat kun je er evt ook uithalen, om maar 1 aspect te noemen). Wat am-classic noemt is ook onzin, natuurlijk gaat het er juist om hoe zo'n apparaat zich herstelt na storing. Duurt het lang? Interpoleert hij intussen, etc. etc. Wat hij verder noemt zijn (totaal niet werken) zijn defecte apparaten, daar kun je niks mee behalve de fabrikant of importeur naar statistieken vragen over percentage defecte apparaten,
Tenslotte, deze opmerking van Rodrick laat precies zien wat ik er mis is met b.v. de testen in Fiets: Geen wetenschappelijke (dus geen kritische) houding. Kom nou niet aan met verhaaltjes dat dat te duur gaat worden. Da's gewoon kul. Test eens pompen zoals ik doe. Meet de diameter v.d. zuiger, laat een vrouw pompen en stel standaard krachten vast als haalbaar voor gemiddelde man/vrouw, dan kan iedereen het zelf ook berekenen wat er normaliter haalbaar is met een pomp. Of fietsverlichting, daarvan heb ik ook gemeld wat je moet testen. En nee, dat kost helemaal niet veel. En daar is het verhaal '1 exemplaar' bijna helemaal irrelevant.
Ik laat het hier bij, want mijn betoog is duidelijk aan dovemans oren gericht.
Meer wetenschappelijke benadering
ik vond het verhaal over de pompen heel interessant en zeer nuttig voor de consument. Dat heeft ook te maken met de onafhankelijke opstelling van iemand zonder belangen. Bladen die afhankelijk zijn van advertentie-inkomsten zul je nooit zien publiceren dat je een bepaald pompje beter kunt weggooien.
Kijk b.v. ook naar de hifibladen, het is allemaal super.
Kijk b.v. ook naar de hifibladen, het is allemaal super.
Op toilet gelezen: "Toen pissen plassen werd is het gezeik begonnen"
Rodrick
30 sep 2008 14:05
Natuurlijk is het bij een wetenschappelijk verantwoorde testmethode weldegelijk relevant of je op 1 of meer exemplaren hebt getest. De wetenschapper die zijn vaccin tegen kanker maar op 1 muis heeft getest wordt ook niet serieus genomen. Dus als je mijn opmerking hierover als kul afdoet, ken ik er nog wel een paar.
Dus zoals ik al aangeef kun je van ons in dat opzicht geen wetenschap verwachten. Daar ben ik open en helder over. Wel een positief-kritische houding. In eerste instantie vooral naar onszelf. Als uit de test blijkt dat een product slecht is, zullen we eerst de test evalueren, voor we een oordeel vellen. Een mooi voorbeeld betreft onze berichtgeving over de Cristallo van Colnago. Na een tip dat Rabo de fietsen had tereugggeven aan de importeur wegens slapte, hebben we het ding op de meetbank gelegd. we schrokken zo van de waardes, dat we nogmaals hebben gemeten. We hebben vervolgens een ander frame laten komen en weer gemeten. Daarna zijn we nog bij een ander bedrijf gaan meten, om onze waardes te controleren. Pas daarna hebben we gepubliceerd. Aan onze mening wordt in de markt veel waarde gehecht en die verantwoordelijkheid nemen we serieus.
Ook gelden andere dingen mee als tijdschrift, zoals dat je alle lezers serieus neemt. Dus nee, ik ben geen voorstander van het gebruiken van een vrouw als referentiekader in een pompentest. Onze collega's van Autoweek zetten ook niet ineens een vrouw in bij het testen van de parkeerhulp.
Dus zoals ik al aangeef kun je van ons in dat opzicht geen wetenschap verwachten. Daar ben ik open en helder over. Wel een positief-kritische houding. In eerste instantie vooral naar onszelf. Als uit de test blijkt dat een product slecht is, zullen we eerst de test evalueren, voor we een oordeel vellen. Een mooi voorbeeld betreft onze berichtgeving over de Cristallo van Colnago. Na een tip dat Rabo de fietsen had tereugggeven aan de importeur wegens slapte, hebben we het ding op de meetbank gelegd. we schrokken zo van de waardes, dat we nogmaals hebben gemeten. We hebben vervolgens een ander frame laten komen en weer gemeten. Daarna zijn we nog bij een ander bedrijf gaan meten, om onze waardes te controleren. Pas daarna hebben we gepubliceerd. Aan onze mening wordt in de markt veel waarde gehecht en die verantwoordelijkheid nemen we serieus.
Ook gelden andere dingen mee als tijdschrift, zoals dat je alle lezers serieus neemt. Dus nee, ik ben geen voorstander van het gebruiken van een vrouw als referentiekader in een pompentest. Onze collega's van Autoweek zetten ook niet ineens een vrouw in bij het testen van de parkeerhulp.
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24317
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
30 sep 2008 14:37
[quote="whs"][quote="Rodrick"]
Interessante discussies verder, al ben ik benieuwd hoe wetenschappelijk de tests van WHS zijn als ze maar op een exemplaar worden uitgevoerd. [/quote]
Wetenschappenlijk is een testmethode. Of je die op 1 of meerdere exemplaren toepast is totaal niet relevant! Dan gaan we het over iets anders hebben, statistiek. En ja, op 1 exemplaar experimenteren geeft meestal genoeg informatie (er zit echt geen enorme spreiding in zendvermogen behalve bij defecte apparaten, en dat kun je er evt ook uithalen, om maar 1 aspect te noemen). Wat am-classic noemt is ook onzin, natuurlijk gaat het er juist om hoe zo'n apparaat zich herstelt na storing. Duurt het lang? Interpoleert hij intussen, etc. etc. Wat hij verder noemt zijn (totaal niet werken) zijn defecte apparaten, daar kun je niks mee behalve de fabrikant of importeur naar statistieken vragen over percentage defecte apparaten.
[/quote]
Ik zie je bericht nu pas staan, vandaar mijn wat late reactie.
In de laatste zin krijg ik de idee dat je 't probleem begrijpt met een aantal series van o.a. Polar en Ciclosport. Ze houden er gewoon spontaan mee op, ze doen het niet meer. Wil je daar op testen dan moet je alle lezers een gratis hartslagmeter op sturen, kan je na een half jaar een wetenschappelijk onderbouwd artikel schrijven over het 'fail' percentage. Een fabrikant of importeur gaat natuurlijk nooit zeggen hoeveel procent van z'n producten in een bepaalde serie kapot gaat, dat zou negatieve publiciteit ten top zijn.
Als ik zie hoe de meeste zenders van fietscomputers in elkaar zitten is 't niet meer dan logisch dat er behoorlijke verschillen in het zendvermogen zitten. Op alle componenten zitten ruime toleranties (vaak +- 10%), die spanning van de batterij wordt minder na verloop van tijd. Dat laatste is geen issue als de meter nieuw uit de verpakking komt, maar wel na een paar maanden gebruik. Ik ga hier verder niet op in, ik kan wel de zender van een Polar uit elkaar schroeven en het schema uit tekenen, maar daar zitten hier maar heel weinig mensen op te wachten.
"Na storing" is geen absoluut iets. Overal is storing, alleen gelukkig komt de zender makkelijk over die em ruis heen. Op het moment dat de hartslagmeter 't niet meer doet komt doordat de frequentieband wordt weg gedrukt. Met digitale overdracht met bijv parity bits kan je het signaal langer goed houden, maar als de stoorzender constant een sterker signaal heeft is 't gewoon over. Op het moment dat je je weer verwijdert van de stoorzender zal het signaal binnen een seconde weer terug komen, maar in de praktijk kan het soms wel lijken alsof het een minuut duurt. Want wat er gebeurt is dat de stoorzender zo nu en dan steeds weer de zender weg drukt.
Een 2,4 GHz stoorzender heb ik denk ik nog wel liggen mocht je zelf willen experimenteren. Dat is namelijk het werkzame deel van een magnetron, zonder de kap vliegen de golven overal heen. Effect is wel dat het draadloos internet, bluetooth, de Dect telefoon en andere apparaten ook niet meer werken. Je bent ook strafbaar bezig, dus 't is volledig op eigen risico.
Interessante discussies verder, al ben ik benieuwd hoe wetenschappelijk de tests van WHS zijn als ze maar op een exemplaar worden uitgevoerd. [/quote]
Wetenschappenlijk is een testmethode. Of je die op 1 of meerdere exemplaren toepast is totaal niet relevant! Dan gaan we het over iets anders hebben, statistiek. En ja, op 1 exemplaar experimenteren geeft meestal genoeg informatie (er zit echt geen enorme spreiding in zendvermogen behalve bij defecte apparaten, en dat kun je er evt ook uithalen, om maar 1 aspect te noemen). Wat am-classic noemt is ook onzin, natuurlijk gaat het er juist om hoe zo'n apparaat zich herstelt na storing. Duurt het lang? Interpoleert hij intussen, etc. etc. Wat hij verder noemt zijn (totaal niet werken) zijn defecte apparaten, daar kun je niks mee behalve de fabrikant of importeur naar statistieken vragen over percentage defecte apparaten.
[/quote]
Ik zie je bericht nu pas staan, vandaar mijn wat late reactie.
In de laatste zin krijg ik de idee dat je 't probleem begrijpt met een aantal series van o.a. Polar en Ciclosport. Ze houden er gewoon spontaan mee op, ze doen het niet meer. Wil je daar op testen dan moet je alle lezers een gratis hartslagmeter op sturen, kan je na een half jaar een wetenschappelijk onderbouwd artikel schrijven over het 'fail' percentage. Een fabrikant of importeur gaat natuurlijk nooit zeggen hoeveel procent van z'n producten in een bepaalde serie kapot gaat, dat zou negatieve publiciteit ten top zijn.
Als ik zie hoe de meeste zenders van fietscomputers in elkaar zitten is 't niet meer dan logisch dat er behoorlijke verschillen in het zendvermogen zitten. Op alle componenten zitten ruime toleranties (vaak +- 10%), die spanning van de batterij wordt minder na verloop van tijd. Dat laatste is geen issue als de meter nieuw uit de verpakking komt, maar wel na een paar maanden gebruik. Ik ga hier verder niet op in, ik kan wel de zender van een Polar uit elkaar schroeven en het schema uit tekenen, maar daar zitten hier maar heel weinig mensen op te wachten.
"Na storing" is geen absoluut iets. Overal is storing, alleen gelukkig komt de zender makkelijk over die em ruis heen. Op het moment dat de hartslagmeter 't niet meer doet komt doordat de frequentieband wordt weg gedrukt. Met digitale overdracht met bijv parity bits kan je het signaal langer goed houden, maar als de stoorzender constant een sterker signaal heeft is 't gewoon over. Op het moment dat je je weer verwijdert van de stoorzender zal het signaal binnen een seconde weer terug komen, maar in de praktijk kan het soms wel lijken alsof het een minuut duurt. Want wat er gebeurt is dat de stoorzender zo nu en dan steeds weer de zender weg drukt.
Een 2,4 GHz stoorzender heb ik denk ik nog wel liggen mocht je zelf willen experimenteren. Dat is namelijk het werkzame deel van een magnetron, zonder de kap vliegen de golven overal heen. Effect is wel dat het draadloos internet, bluetooth, de Dect telefoon en andere apparaten ook niet meer werken. Je bent ook strafbaar bezig, dus 't is volledig op eigen risico.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
-
ikweetutnietmeer
- Forum-lid
- Berichten: 611
- Lid geworden op: 15 sep 2007 00:33
wel leuk om te zien dat ik door het opzetten van dit draadje misschien wel de meest lange teksten/reacties heb weten los te maken ;o)
[quote="Rodrick"]
Natuurlijk is het bij een wetenschappelijk verantwoorde testmethode weldegelijk relevant of je op 1 of meer exemplaren hebt getest. De wetenschapper die zijn vaccin tegen kanker maar op 1 muis heeft getest wordt ook niet serieus genomen. Dus als je mijn opmerking hierover als kul afdoet, ken ik er nog wel een paar.
Dus zoals ik al aangeef kun je van ons in dat opzicht geen wetenschap verwachten. Daar ben ik open en helder over. Wel een positief-kritische houding. In eerste instantie vooral naar onszelf. Als uit de test blijkt dat een product slecht is, zullen we eerst de test evalueren, voor we een oordeel vellen. Een mooi voorbeeld betreft onze berichtgeving over de Cristallo van Colnago. Na een tip dat Rabo de fietsen had tereugggeven aan de importeur wegens slapte, hebben we het ding op de meetbank gelegd. we schrokken zo van de waardes, dat we nogmaals hebben gemeten. We hebben vervolgens een ander frame laten komen en weer gemeten. Daarna zijn we nog bij een ander bedrijf gaan meten, om onze waardes te controleren. Pas daarna hebben we gepubliceerd. Aan onze mening wordt in de markt veel waarde gehecht en die verantwoordelijkheid nemen we serieus.
Ook gelden andere dingen mee als tijdschrift, zoals dat je alle lezers serieus neemt. Dus nee, ik ben geen voorstander van het gebruiken van een vrouw als referentiekader in een pompentest. Onze collega's van Autoweek zetten ook niet ineens een vrouw in bij het testen van de parkeerhulp. [/quote]
Roderick,
Drie dingen:
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??
2. Je geeft aan dat wij, de lezers van Fiets, een positief kritische-houding mogen verwachten van de redactie. Daar kunnen jullie mij al geruime tijd niet meer helemaal van overtuigen.... De volgende 'slip of the pen' (van jezelf) geeft in dit opzicht de sfeer van het blad wel aardig weer: 'hier staan we dan, een selectief gezelschap wielerjournalisten uit de hele wereld, die een kijkje mogen nemen bij de grootste producent van fietsonderdelen ter wereld'. Shimano dus. Jullie stonden er selectief en niet select.... Er waren ook nog presentaties van andere fabrikanten, dichter bij huis ook overigens, maar je was er niet? Te selectief? Geen uitnodiging gehad?
Fiets is een leuk blad, maar echt kritisch? Een blad dat mede de SHIMANO FIETS CHALLENGE organiseert. Een grotere innigheid is bijna niet denkbaar als je dat woordbeeld zo ziet staan. Het is nu deze fabrikant, een volgende keer zal het wellicht een andere zijn. Dat maakt ook niet uit. Het mechanisme is van alle tijden en bekend.
Denk niet dat ik daar erg kwaad om kan worden (al stoor ik mij er wel aan) anders was ik ook niet al ruim 20 jaar abonnee. Maar als ik het blad lees doe ik dat 'positief kritisch' om maar eens een gemeenplaats te noemen.
3. De kwaliteit van de technische artikelen is soms droevig.... Marcel zal z'n best wel doen, maar hij zit er (te) vaak naast. Een aantal 'tests' had het beschamende niveau van de zogenaamde 'remblokjestest' (een puntig voorwerp lijkt beter te remmen en dat soort onzin) .
Enige diepgang mag het blad echt wel hebben, duurder wordt het daar heus niet van!
Een technisch redacteur kan er daarom ook niet mee weg komen door bij een matig artikel in een apart kadertje een aantal uit een boek overgenomen formules te plaatsen om het artikel toch nog een zeker gewicht mee te geven. Ik denk dat mensen als Ernie Frieke dit stukken beter zouden kunnen.....
Dan zou het blad voor de liefhebbers van fietstechniek ook weer aantrekkelijker kunnen worden. Die liefhebbers zijn er zeker, je hoeft maar op het forum rond te kijken om te zien hoe dit leeft!
Maar ja, zoals je ook al eens aangaf rond de discussie over de zin of onzin van Compact cranckstellen: voor het grootste deel van de lezers zou zoiets als het wisselen van een voorblad te veel werk of te moeilijk zijn... Dus waarom zou je er ook een voorstander van zijn om een stevig artikel neer te zetten wat technisch verder gaat dan het lifestyleprogramma van een onderdelenfabrikant?
Onderschat je lezers eens iets minder, ga niet per definitie uit van een gedebiliseerd lezerspubliek, daar kan het blad alleen maar aantrekkelijker/ leuker van worden.
Natuurlijk is het bij een wetenschappelijk verantwoorde testmethode weldegelijk relevant of je op 1 of meer exemplaren hebt getest. De wetenschapper die zijn vaccin tegen kanker maar op 1 muis heeft getest wordt ook niet serieus genomen. Dus als je mijn opmerking hierover als kul afdoet, ken ik er nog wel een paar.
Dus zoals ik al aangeef kun je van ons in dat opzicht geen wetenschap verwachten. Daar ben ik open en helder over. Wel een positief-kritische houding. In eerste instantie vooral naar onszelf. Als uit de test blijkt dat een product slecht is, zullen we eerst de test evalueren, voor we een oordeel vellen. Een mooi voorbeeld betreft onze berichtgeving over de Cristallo van Colnago. Na een tip dat Rabo de fietsen had tereugggeven aan de importeur wegens slapte, hebben we het ding op de meetbank gelegd. we schrokken zo van de waardes, dat we nogmaals hebben gemeten. We hebben vervolgens een ander frame laten komen en weer gemeten. Daarna zijn we nog bij een ander bedrijf gaan meten, om onze waardes te controleren. Pas daarna hebben we gepubliceerd. Aan onze mening wordt in de markt veel waarde gehecht en die verantwoordelijkheid nemen we serieus.
Ook gelden andere dingen mee als tijdschrift, zoals dat je alle lezers serieus neemt. Dus nee, ik ben geen voorstander van het gebruiken van een vrouw als referentiekader in een pompentest. Onze collega's van Autoweek zetten ook niet ineens een vrouw in bij het testen van de parkeerhulp. [/quote]
Roderick,
Drie dingen:
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??
2. Je geeft aan dat wij, de lezers van Fiets, een positief kritische-houding mogen verwachten van de redactie. Daar kunnen jullie mij al geruime tijd niet meer helemaal van overtuigen.... De volgende 'slip of the pen' (van jezelf) geeft in dit opzicht de sfeer van het blad wel aardig weer: 'hier staan we dan, een selectief gezelschap wielerjournalisten uit de hele wereld, die een kijkje mogen nemen bij de grootste producent van fietsonderdelen ter wereld'. Shimano dus. Jullie stonden er selectief en niet select.... Er waren ook nog presentaties van andere fabrikanten, dichter bij huis ook overigens, maar je was er niet? Te selectief? Geen uitnodiging gehad?
Fiets is een leuk blad, maar echt kritisch? Een blad dat mede de SHIMANO FIETS CHALLENGE organiseert. Een grotere innigheid is bijna niet denkbaar als je dat woordbeeld zo ziet staan. Het is nu deze fabrikant, een volgende keer zal het wellicht een andere zijn. Dat maakt ook niet uit. Het mechanisme is van alle tijden en bekend.
Denk niet dat ik daar erg kwaad om kan worden (al stoor ik mij er wel aan) anders was ik ook niet al ruim 20 jaar abonnee. Maar als ik het blad lees doe ik dat 'positief kritisch' om maar eens een gemeenplaats te noemen.
3. De kwaliteit van de technische artikelen is soms droevig.... Marcel zal z'n best wel doen, maar hij zit er (te) vaak naast. Een aantal 'tests' had het beschamende niveau van de zogenaamde 'remblokjestest' (een puntig voorwerp lijkt beter te remmen en dat soort onzin) .
Enige diepgang mag het blad echt wel hebben, duurder wordt het daar heus niet van!
Een technisch redacteur kan er daarom ook niet mee weg komen door bij een matig artikel in een apart kadertje een aantal uit een boek overgenomen formules te plaatsen om het artikel toch nog een zeker gewicht mee te geven. Ik denk dat mensen als Ernie Frieke dit stukken beter zouden kunnen.....
Dan zou het blad voor de liefhebbers van fietstechniek ook weer aantrekkelijker kunnen worden. Die liefhebbers zijn er zeker, je hoeft maar op het forum rond te kijken om te zien hoe dit leeft!
Maar ja, zoals je ook al eens aangaf rond de discussie over de zin of onzin van Compact cranckstellen: voor het grootste deel van de lezers zou zoiets als het wisselen van een voorblad te veel werk of te moeilijk zijn... Dus waarom zou je er ook een voorstander van zijn om een stevig artikel neer te zetten wat technisch verder gaat dan het lifestyleprogramma van een onderdelenfabrikant?
Onderschat je lezers eens iets minder, ga niet per definitie uit van een gedebiliseerd lezerspubliek, daar kan het blad alleen maar aantrekkelijker/ leuker van worden.
Catani
[quote="Dijk"]
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??[/quote]
Heb jij wel een goed beeld van wetenschap/wetenschappelijk onderzoek dan? Het gaat niet om het denken, het gaat wel degelijk om bijvoorbeeld aantallen in een test - zoals Roderick terecht aangeeft. Voor een tijdschrift, sterker nog: voor vrijwel elk bedrijf dat commercieel moet overleven (op de heel grote na), is wetenschappelijk onderzoek doen onhaalbaar - vanwege de aantallen en ook de tijd die het kost om het écht goed uit te diepen.
Ik vraag me ook af of jullie meer 'wetenschappelijkheid' willen of eigenlijk meer 'onafhankelijkheid' (van commerciële belangen)? Want het lijkt daar meer over te gaan: dat de tests verdacht worden van commerciële beïnvloeding. Maar niet-commercieel/kritisch/onafhankelijk is niet gelijk aan wetenschappelijk.
Louise (gepromoveerd - maar nu al jaren werkzaam in het bedrijfsleven)
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??[/quote]
Heb jij wel een goed beeld van wetenschap/wetenschappelijk onderzoek dan? Het gaat niet om het denken, het gaat wel degelijk om bijvoorbeeld aantallen in een test - zoals Roderick terecht aangeeft. Voor een tijdschrift, sterker nog: voor vrijwel elk bedrijf dat commercieel moet overleven (op de heel grote na), is wetenschappelijk onderzoek doen onhaalbaar - vanwege de aantallen en ook de tijd die het kost om het écht goed uit te diepen.
Ik vraag me ook af of jullie meer 'wetenschappelijkheid' willen of eigenlijk meer 'onafhankelijkheid' (van commerciële belangen)? Want het lijkt daar meer over te gaan: dat de tests verdacht worden van commerciële beïnvloeding. Maar niet-commercieel/kritisch/onafhankelijk is niet gelijk aan wetenschappelijk.
Louise (gepromoveerd - maar nu al jaren werkzaam in het bedrijfsleven)
Weblog over hoe ik op mijn 50e Ironman werd (en meer): http://www.delftweg9.nl/triathlon/
Eh....'daar kunnen jullie mij al geruime tijd niet meer helemaal van overtuigen.... De volgende 'slip of the pen' (van jezelf) geeft in dit opzicht de sfeer van het blad wel aardig weer: 'hier staan we dan, een selectief gezelschap wielerjournalisten uit de hele wereld, die een kijkje mogen nemen bij de grootste producent van fietsonderdelen ter wereld'. Shimano dus. Jullie stonden er selectief en niet select.... Er waren ook nog presentaties van andere fabrikanten, dichter bij huis ook overigens, maar je was er niet? Te selectief? Geen uitnodiging gehad?'.
We zijn dit jaar o.a. bij Campagnolo, Bianchi, Specialized, Museeuw, SRAM, Eurobike, Ifma geweest, in 2007 bij Trek, Specialized en ook gewoon bij de fietsenmaker op de hoek... Verder: we rijden, forenzen, crossen met Shimano, SRAM en Campa...
We zijn dit jaar o.a. bij Campagnolo, Bianchi, Specialized, Museeuw, SRAM, Eurobike, Ifma geweest, in 2007 bij Trek, Specialized en ook gewoon bij de fietsenmaker op de hoek... Verder: we rijden, forenzen, crossen met Shimano, SRAM en Campa...
...het is niet de fiets die plezier geeft, het is het Fietsen....
Zorro
16 okt 2008 00:41
@rijden,
Het zou handig zijn als je zou vermelden van wie, welke quote is die je aanhaalt. Zo wordt het echt niet meer te volgen en moet iedereen zelf gaan zoeken.
Mvg, Zorro
Het zou handig zijn als je zou vermelden van wie, welke quote is die je aanhaalt. Zo wordt het echt niet meer te volgen en moet iedereen zelf gaan zoeken.
Mvg, Zorro
We thought that we had the answers
It was the questions we had wrong
U2-11 O'Clock Tick Tock
It was the questions we had wrong
U2-11 O'Clock Tick Tock
[quote="Louise"][quote="Dijk"]
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??[/quote]
Heb jij wel een goed beeld van wetenschap/wetenschappelijk onderzoek dan? Het gaat niet om het denken, het gaat wel degelijk om bijvoorbeeld aantallen in een test - zoals Roderick terecht aangeeft. Voor een tijdschrift, sterker nog: voor vrijwel elk bedrijf dat commercieel moet overleven (op de heel grote na), is wetenschappelijk onderzoek doen onhaalbaar - vanwege de aantallen en ook de tijd die het kost om het écht goed uit te diepen.
Ik vraag me ook af of jullie meer 'wetenschappelijkheid' willen of eigenlijk meer 'onafhankelijkheid' (van commerciële belangen)? Want het lijkt daar meer over te gaan: dat de tests verdacht worden van commerciële beïnvloeding. Maar niet-commercieel/kritisch/onafhankelijk is niet gelijk aan wetenschappelijk.
Louise (gepromoveerd - maar nu al jaren werkzaam in het bedrijfsleven)
[/quote]
Onafhankelijke/wetenschappelijke tests of toch een verkapt verlengstuk van "marketeers"? Als alleen (veel) geld iets oplevert, kunnen we vervolgens reclame als zoete koek gaan slikken?
Regelmatig op je TV te zien en horen: "Deze gezichtscreme vemindert het aantal rimpeltjes binnen 9 dagen met 27% !"
(goed opletten nu; in heel kleine lettertjes 1,5 seconde onderaan in beeld :na 3 weken gebruik door 18 vrouwen )
Testen is duur, te duur volgens sommigen, de consument heeft er (dus!) geen belang bij...anders zou het wel vaker en ook beter gedaan worden. Ook door Fiets?
Informatie waar je als consument m.i. nu al wel iets aan hebt, zijn prijs/kwaliteits vergelijkingen op het www en onafhankelijke reviews die over allerlei (fiets)artikelen te vinden zijn.
Mijn punt is dat de werkelijke "macht" hiervoor bij de consument zou (moeten)liggen, maar deze (erg) vatbaar is voor lulkoek tijdens het maken van zijn/haar keuzes. Helaas. (moi?)
En Fiets doet het, bij de bediening van hun consumenten met het o.a. maandblad, onontkoombaar... lang niet slecht!
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??[/quote]
Heb jij wel een goed beeld van wetenschap/wetenschappelijk onderzoek dan? Het gaat niet om het denken, het gaat wel degelijk om bijvoorbeeld aantallen in een test - zoals Roderick terecht aangeeft. Voor een tijdschrift, sterker nog: voor vrijwel elk bedrijf dat commercieel moet overleven (op de heel grote na), is wetenschappelijk onderzoek doen onhaalbaar - vanwege de aantallen en ook de tijd die het kost om het écht goed uit te diepen.
Ik vraag me ook af of jullie meer 'wetenschappelijkheid' willen of eigenlijk meer 'onafhankelijkheid' (van commerciële belangen)? Want het lijkt daar meer over te gaan: dat de tests verdacht worden van commerciële beïnvloeding. Maar niet-commercieel/kritisch/onafhankelijk is niet gelijk aan wetenschappelijk.
Louise (gepromoveerd - maar nu al jaren werkzaam in het bedrijfsleven)
[/quote]
Onafhankelijke/wetenschappelijke tests of toch een verkapt verlengstuk van "marketeers"? Als alleen (veel) geld iets oplevert, kunnen we vervolgens reclame als zoete koek gaan slikken?
Regelmatig op je TV te zien en horen: "Deze gezichtscreme vemindert het aantal rimpeltjes binnen 9 dagen met 27% !"
(goed opletten nu; in heel kleine lettertjes 1,5 seconde onderaan in beeld :na 3 weken gebruik door 18 vrouwen )
Testen is duur, te duur volgens sommigen, de consument heeft er (dus!) geen belang bij...anders zou het wel vaker en ook beter gedaan worden. Ook door Fiets?
Informatie waar je als consument m.i. nu al wel iets aan hebt, zijn prijs/kwaliteits vergelijkingen op het www en onafhankelijke reviews die over allerlei (fiets)artikelen te vinden zijn.
Mijn punt is dat de werkelijke "macht" hiervoor bij de consument zou (moeten)liggen, maar deze (erg) vatbaar is voor lulkoek tijdens het maken van zijn/haar keuzes. Helaas. (moi?)
En Fiets doet het, bij de bediening van hun consumenten met het o.a. maandblad, onontkoombaar... lang niet slecht!
Fiets... ook eens 11 speed!
Rodrick
17 okt 2008 13:45
Roderick,
Drie dingen:
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??
2. Je geeft aan dat wij, de lezers van Fiets, een positief kritische-houding mogen verwachten van de redactie. Daar kunnen jullie mij al geruime tijd niet meer helemaal van overtuigen.... De volgende 'slip of the pen' (van jezelf) geeft in dit opzicht de sfeer van het blad wel aardig weer: 'hier staan we dan, een selectief gezelschap wielerjournalisten uit de hele wereld, die een kijkje mogen nemen bij de grootste producent van fietsonderdelen ter wereld'. Shimano dus. Jullie stonden er selectief en niet select.... Er waren ook nog presentaties van andere fabrikanten, dichter bij huis ook overigens, maar je was er niet? Te selectief? Geen uitnodiging gehad?
Fiets is een leuk blad, maar echt kritisch? Een blad dat mede de SHIMANO FIETS CHALLENGE organiseert. Een grotere innigheid is bijna niet denkbaar als je dat woordbeeld zo ziet staan. Het is nu deze fabrikant, een volgende keer zal het wellicht een andere zijn. Dat maakt ook niet uit. Het mechanisme is van alle tijden en bekend.
Denk niet dat ik daar erg kwaad om kan worden (al stoor ik mij er wel aan) anders was ik ook niet al ruim 20 jaar abonnee. Maar als ik het blad lees doe ik dat 'positief kritisch' om maar eens een gemeenplaats te noemen.
3. De kwaliteit van de technische artikelen is soms droevig.... Marcel zal z'n best wel doen, maar hij zit er (te) vaak naast. Een aantal 'tests' had het beschamende niveau van de zogenaamde 'remblokjestest' (een puntig voorwerp lijkt beter te remmen en dat soort onzin) .
Enige diepgang mag het blad echt wel hebben, duurder wordt het daar heus niet van!
Een technisch redacteur kan er daarom ook niet mee weg komen door bij een matig artikel in een apart kadertje een aantal uit een boek overgenomen formules te plaatsen om het artikel toch nog een zeker gewicht mee te geven. Ik denk dat mensen als Ernie Frieke dit stukken beter zouden kunnen.....
Dan zou het blad voor de liefhebbers van fietstechniek ook weer aantrekkelijker kunnen worden. Die liefhebbers zijn er zeker, je hoeft maar op het forum rond te kijken om te zien hoe dit leeft!
Maar ja, zoals je ook al eens aangaf rond de discussie over de zin of onzin van Compact cranckstellen: voor het grootste deel van de lezers zou zoiets als het wisselen van een voorblad te veel werk of te moeilijk zijn... Dus waarom zou je er ook een voorstander van zijn om een stevig artikel neer te zetten wat technisch verder gaat dan het lifestyleprogramma van een onderdelenfabrikant?
Onderschat je lezers eens iets minder, ga niet per definitie uit van een gedebiliseerd lezerspubliek, daar kan het blad alleen maar aantrekkelijker/ leuker van worden.[/quote]
Beste Dijk,
1. Ik heb, denk ik, een prima beeld van wat wetenschap is. Voor een wetenschappelijke test zijn duidelijke criteria, zoals bijvoorbeeld dat die test gedaan worden door wetenschappers en met een testpopulatie groter dan N=1. Wij hebben geen wetenschappers (wel HTS-ers) in dienst en krijgen maar een testexemplaar per test ter beschikking. Dus zijn onze tests per definitie niet wetenschappelijk. Dat is het enige dat ik aangeef. Topicstarter noemde een meer wetenschappelijke benadering en bedoelde dat we net als Tour zouden moeten testen op een testbank. Dat doen we. Maar zoals bij TNO of op de universiteit testen we niet.
2. Zoals Rijden! aangeeft gaan we naar alle introducties die we personeelstechnisch aankunnen. We overwegen dan of het journalistiek interessant is. Ik denk dat het interessant is als Fiets voor het eerst een kijkje mag nemen bij de grootste onderdelenfabrikant van de wereld, zeker als deze met iets nieuws komt. Dat deze fabrikant ook adverteert, of de FietsChallenge sponsort, doet niet terzake. Sram en Campa adverteren ook, en daar zijn we ook bij op bezoek geweest. Met dit punt kan ik verder dus niet zoveel.
3. Tja, de eeuwige discussie hier. Wij op het forum hebben heel veel belangstelling voor techniek, en wij zijn de lezers, dus Fiets moet maar meer aan techniek doen. De bezoeker hier op het forum is een beetje aan het navelstaren. De gebruiker hier is namelijk niet identiek aan de lezer van het blad. Dat hoeft ook helemaal niet, internet en tijdschrift zijn verschillende types media, die andere mensen bereiken en op verschillende tijdstippen beschikbaar zijn. Ze vullen elkaar uitstekend aan en kunnen tegelijkertijd op zichzelf staan als medium. De afzender is gelijk.
Dat sommige tests in het blad niet tot de bodem gaan of niet interessant genoeg zijn voor de mensen hier die wel het voorblad van hun triple loshalen, heeft niets met onderschatting van de lezersgroep te maken. Het is een teken dat we juist wel met de wensen van de lezers rekening houden. Eens in de drie, vier jaar doen we een onderzoek naar wat onze lezers (en niet-lezers) van Fiets en Fiets.nl verwachten. Wij passen daarop onze koers aan. Uit dat onderzoek komt dat de lezer van het blad helemaal niet zo technisch geinteresseerd is als jij vermoedt. In het blad zijn de paginas schaarser dan op de site, dus moeten we ons daar meer richten op de grote groep lezers. Plat gezegd: voor die paar honderd techneuten op het forum kunnen we geen levensvatbaar tijdschrift maken.
Wel lifestyle onderwerpen dus en geen test van spaakspanningsmeters in abracadabra-taal in het blad. Daar kun je op de site of op het forum dan weer prima informatie over opvissen. Niet vergeten dat wij de site en het forum faciliteren en dat doen we niet voor niets. Wil je trouwens invloed op het redactionele beleid? In 2009 gaan we weer een onderzoek doen onder de abonnees!
Tot slot: jammer dat je mensen die niet zoveel belangstelling voor techniek hebben als jij een gedebiliseerd lezerspubliek noemt.
Drie dingen:
1. Waarom zou je van een blad als Fiets geen wetenschap kunnen verwachten? Het heeft er alle schijn van dat je een verkeerd beeld hebt van de 'wetenschappelijke methode' . Het kan toch niet zo zijn dat de medewerkers van Fiets de mening zijn toegedaan dat wetenschappelijk denken geld kost??
2. Je geeft aan dat wij, de lezers van Fiets, een positief kritische-houding mogen verwachten van de redactie. Daar kunnen jullie mij al geruime tijd niet meer helemaal van overtuigen.... De volgende 'slip of the pen' (van jezelf) geeft in dit opzicht de sfeer van het blad wel aardig weer: 'hier staan we dan, een selectief gezelschap wielerjournalisten uit de hele wereld, die een kijkje mogen nemen bij de grootste producent van fietsonderdelen ter wereld'. Shimano dus. Jullie stonden er selectief en niet select.... Er waren ook nog presentaties van andere fabrikanten, dichter bij huis ook overigens, maar je was er niet? Te selectief? Geen uitnodiging gehad?
Fiets is een leuk blad, maar echt kritisch? Een blad dat mede de SHIMANO FIETS CHALLENGE organiseert. Een grotere innigheid is bijna niet denkbaar als je dat woordbeeld zo ziet staan. Het is nu deze fabrikant, een volgende keer zal het wellicht een andere zijn. Dat maakt ook niet uit. Het mechanisme is van alle tijden en bekend.
Denk niet dat ik daar erg kwaad om kan worden (al stoor ik mij er wel aan) anders was ik ook niet al ruim 20 jaar abonnee. Maar als ik het blad lees doe ik dat 'positief kritisch' om maar eens een gemeenplaats te noemen.
3. De kwaliteit van de technische artikelen is soms droevig.... Marcel zal z'n best wel doen, maar hij zit er (te) vaak naast. Een aantal 'tests' had het beschamende niveau van de zogenaamde 'remblokjestest' (een puntig voorwerp lijkt beter te remmen en dat soort onzin) .
Enige diepgang mag het blad echt wel hebben, duurder wordt het daar heus niet van!
Een technisch redacteur kan er daarom ook niet mee weg komen door bij een matig artikel in een apart kadertje een aantal uit een boek overgenomen formules te plaatsen om het artikel toch nog een zeker gewicht mee te geven. Ik denk dat mensen als Ernie Frieke dit stukken beter zouden kunnen.....
Dan zou het blad voor de liefhebbers van fietstechniek ook weer aantrekkelijker kunnen worden. Die liefhebbers zijn er zeker, je hoeft maar op het forum rond te kijken om te zien hoe dit leeft!
Maar ja, zoals je ook al eens aangaf rond de discussie over de zin of onzin van Compact cranckstellen: voor het grootste deel van de lezers zou zoiets als het wisselen van een voorblad te veel werk of te moeilijk zijn... Dus waarom zou je er ook een voorstander van zijn om een stevig artikel neer te zetten wat technisch verder gaat dan het lifestyleprogramma van een onderdelenfabrikant?
Onderschat je lezers eens iets minder, ga niet per definitie uit van een gedebiliseerd lezerspubliek, daar kan het blad alleen maar aantrekkelijker/ leuker van worden.[/quote]
Beste Dijk,
1. Ik heb, denk ik, een prima beeld van wat wetenschap is. Voor een wetenschappelijke test zijn duidelijke criteria, zoals bijvoorbeeld dat die test gedaan worden door wetenschappers en met een testpopulatie groter dan N=1. Wij hebben geen wetenschappers (wel HTS-ers) in dienst en krijgen maar een testexemplaar per test ter beschikking. Dus zijn onze tests per definitie niet wetenschappelijk. Dat is het enige dat ik aangeef. Topicstarter noemde een meer wetenschappelijke benadering en bedoelde dat we net als Tour zouden moeten testen op een testbank. Dat doen we. Maar zoals bij TNO of op de universiteit testen we niet.
2. Zoals Rijden! aangeeft gaan we naar alle introducties die we personeelstechnisch aankunnen. We overwegen dan of het journalistiek interessant is. Ik denk dat het interessant is als Fiets voor het eerst een kijkje mag nemen bij de grootste onderdelenfabrikant van de wereld, zeker als deze met iets nieuws komt. Dat deze fabrikant ook adverteert, of de FietsChallenge sponsort, doet niet terzake. Sram en Campa adverteren ook, en daar zijn we ook bij op bezoek geweest. Met dit punt kan ik verder dus niet zoveel.
3. Tja, de eeuwige discussie hier. Wij op het forum hebben heel veel belangstelling voor techniek, en wij zijn de lezers, dus Fiets moet maar meer aan techniek doen. De bezoeker hier op het forum is een beetje aan het navelstaren. De gebruiker hier is namelijk niet identiek aan de lezer van het blad. Dat hoeft ook helemaal niet, internet en tijdschrift zijn verschillende types media, die andere mensen bereiken en op verschillende tijdstippen beschikbaar zijn. Ze vullen elkaar uitstekend aan en kunnen tegelijkertijd op zichzelf staan als medium. De afzender is gelijk.
Dat sommige tests in het blad niet tot de bodem gaan of niet interessant genoeg zijn voor de mensen hier die wel het voorblad van hun triple loshalen, heeft niets met onderschatting van de lezersgroep te maken. Het is een teken dat we juist wel met de wensen van de lezers rekening houden. Eens in de drie, vier jaar doen we een onderzoek naar wat onze lezers (en niet-lezers) van Fiets en Fiets.nl verwachten. Wij passen daarop onze koers aan. Uit dat onderzoek komt dat de lezer van het blad helemaal niet zo technisch geinteresseerd is als jij vermoedt. In het blad zijn de paginas schaarser dan op de site, dus moeten we ons daar meer richten op de grote groep lezers. Plat gezegd: voor die paar honderd techneuten op het forum kunnen we geen levensvatbaar tijdschrift maken.
Wel lifestyle onderwerpen dus en geen test van spaakspanningsmeters in abracadabra-taal in het blad. Daar kun je op de site of op het forum dan weer prima informatie over opvissen. Niet vergeten dat wij de site en het forum faciliteren en dat doen we niet voor niets. Wil je trouwens invloed op het redactionele beleid? In 2009 gaan we weer een onderzoek doen onder de abonnees!
Tot slot: jammer dat je mensen die niet zoveel belangstelling voor techniek hebben als jij een gedebiliseerd lezerspubliek noemt.
[quote="Rodrick"]
Tot slot: jammer dat je mensen die niet zoveel belangstelling voor techniek hebben als jij een gedebiliseerd lezerspubliek noemt. [/quote]
Tjsa Dijk, idd, bedankt voor de typering van mijn leesgedrag....
Ikzelf vind een blad als Tour volkomen onleesbaar door al het cijfertjesgeneuzel. Hoewel ik een gezonde belangstelling heb voor fietstechniek, komt het bij mij echt maar neer op één ding: Een fiets, frame, onderdeel of wat dan ook is voor mij goed als het lekker fietst. Niets meer en niets minder. Welke metingen en cijfertjes er aan ten grondslag liggen zullen mij als Fiets-lezer een worst zijn.
Mijn huidige wedstrijdfiets bijvoorbeeld zou cijfermatig gezien een vaatdoek zijn. Ik heb het nog niet gemerkt en dat terwijl ik toch over een lomp hard eindschot beschik.....
Ik kan mij geheel vinden in de uitleg van Rodrick!
Tot slot: jammer dat je mensen die niet zoveel belangstelling voor techniek hebben als jij een gedebiliseerd lezerspubliek noemt. [/quote]
Tjsa Dijk, idd, bedankt voor de typering van mijn leesgedrag....
Ikzelf vind een blad als Tour volkomen onleesbaar door al het cijfertjesgeneuzel. Hoewel ik een gezonde belangstelling heb voor fietstechniek, komt het bij mij echt maar neer op één ding: Een fiets, frame, onderdeel of wat dan ook is voor mij goed als het lekker fietst. Niets meer en niets minder. Welke metingen en cijfertjes er aan ten grondslag liggen zullen mij als Fiets-lezer een worst zijn.
Mijn huidige wedstrijdfiets bijvoorbeeld zou cijfermatig gezien een vaatdoek zijn. Ik heb het nog niet gemerkt en dat terwijl ik toch over een lomp hard eindschot beschik.....
Ik kan mij geheel vinden in de uitleg van Rodrick!