Pagina 2 van 4

Geplaatst: 18 mar 2008 12:11
door kilometervreter
Volgens mij is het eerder een compromis tussen zo veilig mogelijk en zo hard mogelijk feitsen.
Dat daarvoor het gewicht laag en er een goede ventilatie moet zijn is daarvan een logisch gevolg.

Voor een ervaren bermtoerist is de bovenstaande optie misschien nog niet zo slecht. Maar omdat ik ook vaak samen rijdt wil ik af en toe ook nog kunnen converseren.

En volgens mij zijn die normen niet zo arbitrair. Met een beetje rekenen kun je bepalen hoe sterk een helm moet zijn om te voorkomen dat je schedel krak zegt als je met een flinke snelheid tegen het asfalt kwakt.

Geplaatst: 18 mar 2008 12:17
door scepticus
kilometervreter schreef:Volgens mij is het eerder een compromis tussen zo veilig mogelijk en zo hard mogelijk feitsen.
Dat daarvoor het gewicht laag en er een goede ventilatie moet zijn is daarvan een logisch gevolg.
Maar dat kan je ook comfort noemen.
Maar omdat ik ook vaak samen rijdt wil ik af en toe ook nog kunnen converseren.
Kijk, daar doe je al een concessie aan de veiligheid omwille van de 'lol' ;)
En volgens mij zijn die normen niet zo arbitrair. Met een beetje rekenen kun je bepalen hoe sterk een helm moet zijn om te voorkomen dat je schedel krak zegt als je met een flinke snelheid tegen het asfalt kwakt.

Tuurlijk zijn ze ook niet volkomen uit de lucht komen vallen (zoals ik al zei), en is ook wel gebleken dat de helmen zoals we die nu kennen veel hoofdletsel kunnen voorkomen, maar ze zijn ook weer niet zo veilig dat ze tegen álle mogelijke ellende beschermen.

Maar stel dat we nou exáct zouden weten hoeveel een schedel kan hebben, exact weten hoe zwaar alle fietscrashes zijn die er plaatsvinden en ook exact weten wat het effect van een bepaalde helm is.
Dan zou het dus mogelijk zijn om een helm te maken waarvan je weet dat hij in 80% van alle crashes hersenletsel voorkomt. Maar 90% zou ook kunnen. 100% is natuurlijk volledig onmogelijk, en 99,9 procent is waarschijnlijk practisch onmogelijk.
Maar dan nog moet je beslissen wat je nog een aanvaardbaar risico vindt. En die keuze is altijd tot op zeker hoogte arbitrair.

Geplaatst: 18 mar 2008 12:23
door corniel
En wat je acceptabel vind, is uiteindelijk... arbitrair:
kilometervreter schreef:Volgens mij is het eerder een compromis tussen zo veilig mogelijk en zo hard mogelijk fietsen.
Dat daarvoor het gewicht laag en er een goede ventilatie moet zijn is daarvan een logisch gevolg. (..)

Met een beetje rekenen kun je bepalen hoe sterk een helm moet zijn om te voorkomen dat je schedel krak zegt als je met een flinke snelheid tegen het asfalt kwakt.
Q.E.D.

Ik ben overigens voorstander van het dragen van een helm.

Geplaatst: 18 mar 2008 12:28
door scepticus
Corniel schreef: Ik ben overigens voorstander van het dragen van een helm.



Voor de goede orde: ik ook hoor :D

Geplaatst: 18 mar 2008 12:43
door corniel
Dat had ik begrepen hoor Scepticus. Alleen mensen die roepen dat iets niet arbitrair is en vervolgens in hun betoog vijf aannames doen...

Geplaatst: 18 mar 2008 13:00
door daniel1975
jerom schreef:Je kunt ook gewoon een maat te klein nemen van bv. giro atmos of bell sweep r ofzoven die desnoods uitveilen.


uitveilen is kolder als je het mij vraagt. Dan verbreek je de sterkte van de constructie. Als dat nodig is past je helm gewoon niet.

Geplaatst: 18 mar 2008 22:51
door janw.f.
@
Scepticus schreef:
Corniel schreef: Ik ben overigens voorstander van het dragen van een helm.


Voor de goede orde: ik ook hoor :D


Dat is dan wel heel onbegrijpelijk zo in het licht van je andere reacties. Maar goed, je moet helemaal zelf weten of je wel of niet met een helm rijdt en of je nu wel/niet een helm moet gaan uitvijlen als het niet comfortabel genoeg is.
Dat je er nu zelfs een motorhelm bijhaalt, vind ik ook weer zo zo. Onbegrijpelijk, maar dat je zelfs het 'modden' van helmen van promoot - dit had ik eigenlijk nog in mijn vorige bericht willen vermelden, maar ik kon me kennelijk op dat moment nog beheersen - vind ik te bespottelijk voor woorden!
Dat je van je helm een 'gammel inzakkend kaartenhuis' wil maken is een zaak van ieder voor zich, niet een zaak van en voor iedereen.

Dan nog even die discussie over of veiligheidsnormen arbitrair zijn of niet.
Aan mijn eerste bericht op dit topic hoef ik gelukkig weinig toe te voegen. Rest een flink aantal opmerkingen te maken.
Eerst even het woord "arbitrair". Misschien begrijpen we niet goed wat "arbitrair" betekent. Wat zegt de DvanD daarover?

ar•bi•trair (bijvoeglijk naamwoord; arbitrairder, meest arbitrair)
1 willekeurig


We hebben het dus over normen en we hebben het over willekeur. Naast normen kun je desgewenst nog regels of eisen zetten. Gaat er nu wellicht een belletje rinkelen?
Willekeur en normen zijn in deze kwestie twee onverenigbare begrippen; nogmaals: een helm is veilig of een helm is niet veilig. En veiligheid is nimmer ondergeschikt aan comfort, sterker nog, er wordt niet ten koste van de veiligheid van een helm compromissen gemaakt. Waar je dat op baseert, is mij geheel onduidelijk, maar voor mij is het in ieder geval pertinente nonsens.

Verder rest mij op te merken dat je twee zaken strikt van elkaar moet onderscheiden als we het hebben over veiligheid(snormen) en fietshelmen. Met de nadruk even op "fiets" in fietshelmen.

1. veiligheidsnormen voor fietshelmen, en 2. het voorkomen van elk denkbaar letsel, hetgeen voor iedere situatie waarin veiligheid een belangrijke rol speelt pertinent uitgesloten is, hoe veilig je het ook maakt of probeert te maken.
Vandaar bijv. in de handleiding van je helm de grote aanrader om toch nog de nodige verkeersregels in acht te nemen, en je je met de noodzakelijke voorzichtigheid op de weg begeeft.

Het heeft derhalve ook absoluut geen zin om er een motorhelm bij te halen. Een fietshelm is berekend op valpartijen met een fiets, niet valpartijen met een brommer, motor of paard. Het is ook niet berekend op frontale aanrijdingen met voertuigen zoals een auto, het geeft ook geen afdoende bescherming tegen priemende voorwerpen, zoals schaatsen. Zo heeft iedere sport ook weer zijn eigen beschermingsmiddelen, zo draagt bijv. een paardrijder een duidelijk anders geconstrueerde helm, en dat is allemaal niet voor niets...

Dat ik vorig jaar een frontale aanrijding met een auto heb gehad, waar ik thans nog steeds de nadelige gevolgen van ondervind (t.g.v. een hersenkneuzing), wil nog niet zeggen dat ik aanstonds zonder helm rijd, want ondanks dat mijn fietshelm niet op mijn situatie berekend was, heeft het toch mijn leven gered.

Sceptisch zijn is goed en ik kan dat ook alleen maar aanmoedigen, mits de zaken wel in de juiste context geplaatst worden, hetgeen bij jou, zo is mijn indruk, in alles rondom deze kwestie nogal te wensen overlaat.

Geplaatst: 19 mar 2008 00:37
door scepticus
Jan W.F. schreef: maar dat je zelfs het 'modden' van helmen van promoot - dit had ik eigenlijk nog in mijn vorige bericht willen vermelden, maar ik kon me kennelijk op dat moment nog beheersen - vind ik te bespottelijk voor woorden!

Ik promoot het zeker niet, ik zeg alleen dat er niet zo Pavlovachtig hysterisch panisch over gedaan hoeft te worden ;)

Eerst even het woord "arbitrair". Misschien begrijpen we niet goed wat "arbitrair" betekent. Wat zegt de DvanD daarover?

ar•bi•trair (bijvoeglijk naamwoord; arbitrairder, meest arbitrair)
1 willekeurig


We hebben het dus over normen en we hebben het over willekeur. Naast normen kun je desgewenst nog regels of eisen zetten. Gaat er nu wellicht een belletje rinkelen?
Willekeur en normen zijn in deze kwestie twee onverenigbare begrippen;

Ben ik het juist niet mee eens. Bij het bepalen van die norm MOET een zekere willekeur gespeeld hebben. (al was het maar omdat het zo'n mooi rond getal is!)

nogmaals: een helm is veilig of een helm is niet veilig.
En veiligheid is nimmer ondergeschikt aan comfort, sterker nog, er wordt niet ten koste van de veiligheid van een helm compromissen gemaakt. Waar je dat op baseert, is mij geheel onduidelijk, maar voor mij is het in ieder geval pertinente nonsens.

Wederom niet mee eens. Neem nou ventilatiegaten. Die ondermijnen de stevigheid van een helm en maken hem dus minder veilig. Inmiddels is de techniek zo ver gevorderd dat het mogelijk is om helmen te maken die én goed ventileren én aan de norm voldoen, maar stel nou dat Giro met alle high-tech van een Atmos een helm zou maken zónder ventilatiegaten dan zou deze ongetwijfeld veiliger zijn (en dus veel veiliger dan het minimum dat de norm voorschrijft), maar ook minder comfortabel. Er is dus wel degelijk een trade-off tussen veiligheid en comfort.
Verder rest mij op te merken dat je twee zaken strikt van elkaar moet onderscheiden als we het hebben over veiligheid(snormen) en fietshelmen. Met de nadruk even op "fiets" in fietshelmen.

Het heeft derhalve ook absoluut geen zin om er een motorhelm bij te halen. Een fietshelm is berekend op valpartijen met een fiets, niet valpartijen met een brommer, motor of paard. Het is ook niet berekend op frontale aanrijdingen met voertuigen zoals een auto, het geeft ook geen afdoende bescherming tegen priemende voorwerpen, zoals schaatsen. Zo heeft iedere sport ook weer zijn eigen beschermingsmiddelen, zo draagt bijv. een paardrijder een duidelijk anders geconstrueerde helm, en dat is allemaal niet voor niets...

Dat ik vorig jaar een frontale aanrijding met een auto heb gehad, waar ik thans nog steeds de nadelige gevolgen van ondervind (t.g.v. een hersenkneuzing), wil nog niet zeggen dat ik aanstonds zonder helm rijd, want ondanks dat mijn fietshelm niet op mijn situatie berekend was, heeft het toch mijn leven gered.


Tuurlijk, een fietshelm beschermt niet tegen álle mogelijke letsel, maar zeg dat hij 98% van alle mogelijke ellende voorkomt. Zou je 'm veiliger maken, dan zou ie mischien wel 99% van alle mogelijk letsel voorkomen. Maar toch doen we dat niet. Waarom? Omdat we 98% veiligheid ook al wel aanvaardbaar vinden (waarom? arbitrair!) en omdat we het verminderde comfort van een veiligere helm zonder ventilatiegaten die 99% bescherming biedt niet willen.
Sceptisch zijn is goed en ik kan dat ook alleen maar aanmoedigen, mits de zaken wel in de juiste context geplaatst worden, hetgeen bij jou, zo is mijn indruk, in alles rondom deze kwestie nogal te wensen overlaat.
Ik zit ook maar wat te zagen hoor. :D

Geplaatst: 20 mar 2008 18:12
door janw.f.
maurice schreef:
jerom schreef:Je kunt ook gewoon een maat te klein nemen van bv. giro atmos of bell sweep r ofzoven die desnoods uitveilen.

Dat zou ik dus niet doen. Geen gerommel of geklooi aan een helm.
Scepticus schreef:
kronik schreef:+1
helmen moet je niet mee klooien, anders moet de chirurg ook met jou hooft klooien. Die dingen hebben niet voor niets zon vorm en dikte.

Die veiligheidsnormen zijn ook maar arbitrair, dus je hoeft ook niet zó hysterisch te doen over het 'modden' van helmen.


Hysterisch, Scepticus? Mag ik je dan even aan éen van je vorige reacties, zie hierboven, herinneren? Even goede vrienden hoor, maar zo'n reactie vind ik ongepast! Kronik stelt niets anders dan dat je niet met een helm moet gaan klooien, omwille van de veiligheid ervan.
Waar jij hysterisch vandaan haalt is mij dus een raadsel, maar op een forum vind ik het ongepast om zoiets te zeggen. Bovendien werp je met je reactie hetgeen Kronik zegt tegen, dus moedig je het prutsen met helmen (het uitvijlen ervan) op zijn minst aan!, vandaar mijn reactie. Het staat natuurlijk vrij om dat in jouw ogen onterechte beeld recht te zetten....

Wat de rest van je reactie betreft, warrigheid alom, en je haalt bovendien bepaalde begrippen/zaken door elkaar. Ik had het eerder al over dat een helm veilig is of kan zijn ondanks dat er bepaalde situaties (kunnen) zijn waarin de helm niet voorziet, en dat een helm niet tegen elke denkbare vorm van letsel beschermen kan (met een val van je fiets met je hoofd op de grond, waar een helm in principe wel op berekend is, kun je bijv. nog steeds een hersenschudding oplopen). Veiligheid van de fietser moet je los zien van de veiligheid van een helm.

Dan het begrip "norm". Je zou er wellicht goed aan doen om je af te vragen wat je onder "norm" en "regel" verstaat. We hebben het over veiligheidsnormen, niet over veiligheidsregels. Als je het hebt over willekeur.... Ik had gehoopt dat het belletje zou gaan rinkelen, maar helaas.

En over aannames gesproken... neem nou eens dit: omdat we 98% veiligheid ook al wel aanvaardbaar vinden. Waar baseer je deze uitspraak op? Maar los van dat: 98 procent v/d veiligheid is 'gewoon' niet veilig, zo simpel is dat. Oftewel onder de maat, onder de norm. Dit moet je tegen het licht zien van wat ik in alinea 2 schreef: de helm kan ondanks dat hij veilig ... etc.
En deze uitspraak: Neem nou ventilatiegaten. Die ondermijnen de stevigheid van een helm en maken hem dus minder veilig. Waar haal je dat vandaan?

Geplaatst: 20 mar 2008 18:45
door scepticus
Jan W.F. schreef: Hysterisch, Scepticus? Mag ik je dan even aan éen van je vorige reacties, zie hierboven, herinneren? Even goede vrienden hoor, maar zo'n reactie vind ik ongepast! Kronik stelt niets anders dan dat je niet met een helm moet gaan klooien, omwille van de veiligheid ervan.
Waar jij hysterisch vandaan haalt is mij dus een raadsel, maar op een forum vind ik het ongepast om zoiets te zeggen.


Mocht iemand mijn formuleringen als een belediging opvatten dat spijt dat me, want dat is niet mijn bedoeling. Voor de rest: dat we het nog steeds niet eens zijn komt volgens mij inderdaad vooral door verschillen in interpretaties van begrippen. Ik heb nu geen tijd voor een uitgebreide reactie, maar ik kom er nog op terug. :)

Geplaatst: 20 mar 2008 22:28
door janw.f.
Dat is goed hoor, neem gerust de tijd om er eens goed over na te denken. Prima zelfs, want dan geeft het mij ook even weer wat rust ;)

Schenk dan ook even aandacht aan één van je vorige berichten, waarin je je min of meer ook zelf tegenspreekt:

"Tuurlijk zijn ze [veiligheidsnormen] ook niet volkomen uit de lucht komen vallen (zoals ik al zei), en is ook wel gebleken dat de helmen zoals we die nu kennen veel hoofdletsel kunnen voorkomen, maar ze zijn ook weer niet zo veilig dat ze tegen álle mogelijke ellende beschermen. "

Juist hetgeen je aan het eind noemt, is waar ik eerder op gewezen heb: ondanks dat.... etc. Als jouw stelling is dat helmen pas veilig zijn "als ze tegen álle mogelijke ellende beschermen", zijn we dan niet ver van huis? Het is mede daarom ook dat ik zei, rij dan zonder helm...

Maar ik zal dit alles natuurlijk helemaal verkeerd zien, ik ben dan ook reuze benieuwd naar jouw antwoord/reactie :)

Voor de topicstarter (Seens) denk ik wel wat vervelend dit allemaal, want het ging hem/haar natuurlijk ergens anders om dan deze hele discussie, maar ik hoop dat hij/zij ons deze ietwat off-topic uitweiding niet al te kwalijk neemt.

Geplaatst: 07 apr 2008 19:14
door janw.f.
Precies zoals gedacht, geen reactie dus.
Tja, niet echt mijn stijl...