Bochtentechniek

[heuzen]

door Keezx » 14 sep 2016 19:33

heuzen schreef:
Met alle verschillen die er tussen schaatsen, fietsen en bijv skiën zijn, ze moeten allemaal de middelpuntvliedende kracht hanteren en liefst op een manier die de kans op wegslippen zo klein mogelijk maakt. Bij schaatsen en skiën gebeurt door druk op buitenbeen. Bij fietsen is dat de druk op het buitenpedaal. De positie van het bovenlijf kan helpen om de kans op wegglijden te verminderen. Bij fietsen is dat vanwege de starheid tussen stuur, zadel en pedalen nog makkelijker voor elkaar te krijgen.



Allemaal onzin joh.
Het gaat om de wrijving van de bandjens met het wegdek, daarom is de gewichtsverdeling over de beide wielen, de snelheid en de radius van de gestuurde bocht bepalend.
Druk hier en druk daar, wat moet ik ermee?

De wrijving wordt niet alleen bepaald door de banden en de weg, maar ook door de (richting van de) druk op de banden. En dat heeft weer met je stuurtechniek en fietshouding te maken.

door Nee_Nee » 15 sep 2016 15:47
Bochtenrijden gaat over gewichtsverplaatsing en timing. Aan het stuur draaien komt er eigenlijk bijna niet bij kijken. Veel wegwielrenners kennen maar éen bochtentechniek. Been aan de lage kant uitsteken en aan de hoge kant je pedaal omhoog.

Als je gaat mountainbiken en in het spoor blijft van gasten die het écht kunnen, kun je nog wat leren. Veel wegrenners die slechts zo kort mogelijk in het bos overwinteren, laten stuurtechniek liggen.

Gewicht naar voren, gewicht naar achteren, fiets vol naar links of rechts. Op een postzegel een 180 graden-draai maken door je kop halverwege de bocht nog even naar binnen te gooien. Wat je daar leert, kun je weer meenemen als je de weg opgaat. Daar word je echt een betere stuurman van.

(Natuurlijk zoals 'senoir' aangeeft binnenbeen omhoog, buitenpedaal omlaag, zoals …opmerkte)

Mooi, dat plezier in het leren, zoals je uitstraalt. Leren is voor sommigen op zich leuk. En het effect is dat je beter rijdt. Met minder energie sneller, handiger, veiliger.
Dat postzegel draaien: inderdaad: in het korte draai met weinig snelheid, dus weinig met gewicht, maar als een paard dat een wagen keert, trekken achter je omgedraaide hoofd/schouder aan. Ook weer zo’n mooie variant.

[MarkVeenstra]

Motor: veel meer rubber dan een fiets. Kan daarom platter. Snelheid veel hoger, dus je kan ook naast je motor hangen. De motogp rijders die met knie, elleboog en soms bijna hun kin over de curps gaan kunnen zo de hoogste bochtensnelheid aanhouden bij de maximale hoek (meestal een graad of 63 tov ortogonaal), die ze met hun fiets kunnen maken.
Het wegduwen in langzame bochten gaat om echt langzame bochten.

Het duwen op je stuur, zie ik de voorbeeldfoto's met handen op de remgrepen. Als dat er voor nodig is, lijkt het me een afrader, omwille van je eigen veiligheid (zeker in afdalingen). Je verplaatst dan je gewicht naar achteren ipv druk op je voorwiel, en bij een gat/stuiter is het risico je stuur te verliezen aanwezig. Handen in de beugel (al dan niet met die druk duw techniek) is beter.

Schaatsers en skiers kanten hun materiaal in de ondergrond. Dus weliswaar de centrifugaalkrachten, maar het contact met hun oppervlakte is niet te vergelijken met dat van wielrenners.

De genoemde techniek zie je soms terug bij tijdrijders.., maar ik heb het idee dat die dat doen omdat ze met hun lichaam niet verder in de bochten kunnen hangen vanwege de hekken (proloog utrecht bijv). Dus dat de gereden lijn bij de snelheid, bepaald is. en dat ze hun positie moeten aanpassen aan de overige beperkingen.

Overigens, op een motor, maar ook op een fiets, kan je een bocht mooi en snel nemen door eerst naar buiten te sturen in een korte kleine beweging. (een tikje als het ware), je massa blijft aan de binnenkant, je fiets kantelt en je rolt zo de bocht door. Dat is de techniek voor de uitwijkoefening op de motor en werkt ook aardig op de fiets bij haakse bochten bijv.

[heuzen]

door MarkVeenstra » 21 sep 2016 11:34
Motor: veel meer rubber dan een fiets. Kan daarom platter. Snelheid veel hoger, dus je kan ook naast je motor hangen. De motogp rijders die met knie, elleboog en soms bijna hun kin over de curps gaan kunnen zo de hoogste bochtensnelheid aanhouden bij de maximale hoek (meestal een graad of 63 tov ortogonaal), die ze met hun fiets kunnen maken.
Het wegduwen in langzame bochten gaat om echt langzame bochten.
Interessante informatie, mooi om te lezen

Het duwen op je stuur, zie ik de voorbeeldfoto's met handen op de remgrepen. Als dat er voor nodig is, lijkt het me een afrader, omwille van je eigen veiligheid (zeker in afdalingen). Je verplaatst dan je gewicht naar achteren ipv druk op je voorwiel, en bij een gat/stuiter is het risico je stuur te verliezen aanwezig. Handen in de beugel (al dan niet met die druk duw techniek) is beter.
Oeps, je hebt helemaal gelijk. Voor meer controle altijd handen onderin de beugel. Onder andere door meer druk op voorwiel. Ook door lager zwaartepunt. Ook heb ik gevoel dat jee direct invloed op je stuur/sturen hebt. Je moet de houding onder in de beugel wel goed ingeoefend hebben. Het is dus voor de skitechniek niet nodig om handen op de remgrepen te leggen. Kan, maar liever dus in de beugel.

Schaatsers en skiers kanten hun materiaal in de ondergrond. Dus weliswaar de centrifugaalkrachten, maar het contact met hun oppervlakte is niet te vergelijken met dat van wielrenners.
Nee, maar iedereen moet wel op eea manier die krachten zien te hanteren. Daarbij is de houding die van invloed is op de druk en de richting van de druk van groot belang.

De genoemde techniek zie je soms terug bij tijdrijders.., maar ik heb het idee dat die dat doen omdat ze met hun lichaam niet verder in de bochten kunnen hangen vanwege de hekken (proloog utrecht bijv). Dus dat de gereden lijn bij de snelheid, bepaald is. en dat ze hun positie moeten aanpassen aan de overige beperkingen.
Cadel Evans ik meen in Vuelta idem.
Het kunnen corrigeren van een gekozen bochtlijn, die even niet blijkt te passen kan mooi met die skitechniek. Het de bochtlijn scherper of minder scherp maken door meer of minder in te knikken. Het filmpje van Bardet laat dat mooi zien.
Overigens ontdekte ik voor mezelf de ‘skitechniek’ op de tijdritfiets. Een bocht niet goed ingeschat. Handen aan de stokjes, niet bij de remmen dus, en een heel steil aflopende berm Op een of andere manier redde ik het om de fiets krapper de bocht in te krijgen met wat Mart Smeets zou noemen een “lendenruk”, het wegdrukken de bocht in van het zadel door binnenkant dijbeen.
Toen ben ik gaan nadenken, uitproberen, ook op andere fietsen, ook door anderen te laten uitproberen in trainingen, kijken enz.
Interessant is dat de tijdritfiets veel ‘loomper’ stuurt en je daardoor veel meer met gewicht dan met het stuur moet werken en je dus eerder dwingt het anders op te lossen.
Daaruit kwam het stuk voort over de ’skibocht’ op Fietsforum, dat het begin is van deze lange discussiedraad (2011) en later een artikel in FIETS over slimmer fietsen in een groep op de openbare weg en samen met Edwin Haan van Fiets de website http://www.slimmerfietsen.nl . Met heel veel reacties van mensen die er ook mee bezig zijn en mooie bijdragen leveren. Een aardig vervolg op een bijna-ongeluk Nav de huidige reacties ga ik het stuk over bochten en afdalen op Slimmerfietsen aanpassen. Dank voor de reacties.

Overigens, op een motor, maar ook op een fiets, kan je een bocht mooi en snel nemen door eerst naar buiten te sturen in een korte kleine beweging. (een tikje als het ware), je massa blijft aan de binnenkant, je fiets kantelt en je rolt zo de bocht door. Dat is de techniek voor de uitwijkoefening op de motor en werkt ook aardig op de fiets bij haakse bochten bijv.Zie bijvoorbeeld filmpje http://www.fietsica.be/bochten.htm

[senior]

Als je de bochtentechniek van renners gaat gebruiken om aan te geven hoe je met een fiets een bocht neemt moet je in de vergelijking ook uitgaan van een racemotor. En laat die nu niet alleen vanuit de heupen gestuurd worden maar ook met het gas, namelijk door het achterwiel gecontroleerd te laten spinnen. Dat wordt op een fiets wel erg moeilijk gezien het toch wel waarneembare verschil in vermogen tussen een motor en een fietser.

[mao]

Ik ga dus altijd op veilig (zeker in afdalingen) Voorbeeld daarvan is de afdaling van Bardet van de Col d'Allos in de laatste Tour https://www.youtube.com/watch?v=O27uvaRgeiQ

Ga er maar van uit dat Bardet de afdaling heel wat keren heeft geoefend.
Het maakt zoveel uit als je parcours kennis heb, zeker in zo,n technische daling.

[EmPeHa]

Als je de bochtentechniek van renners gaat gebruiken om aan te geven hoe je met een fiets een bocht neemt moet je in de vergelijking ook uitgaan van een racemotor. En laat die nu niet alleen vanuit de heupen gestuurd worden maar ook met het gas, namelijk door het achterwiel gecontroleerd te laten spinnen. Dat wordt op een fiets wel erg moeilijk gezien het toch wel waarneembare verschil in vermogen tussen een motor en een fietser.

Jij denkt dan vooral aan de MotoGP. Vroeger reed Hans Spaan met 50 en 80cc. Dat was zuiver ideale lijnen rijden en slipstreamen.
https://youtu.be/lWvsImDC-6o

[senior]

Als je de bochtentechniek van renners gaat gebruiken om aan te geven hoe je met een fiets een bocht neemt moet je in de vergelijking ook uitgaan van een racemotor. En laat die nu niet alleen vanuit de heupen gestuurd worden maar ook met het gas, namelijk door het achterwiel gecontroleerd te laten spinnen. Dat wordt op een fiets wel erg moeilijk gezien het toch wel waarneembare verschil in vermogen tussen een motor en een fietser.

Jij denkt dan vooral aan de MotoGP. Vroeger reed Hans Spaan met 50 en 80cc. Dat was zuiver ideale lijnen rijden en slipstreamen.
https://youtu.be/lWvsImDC-6o

Vroeger reed de 50cc nog op de Nordschleife en op Man. Daar hadden die fietsjes problemen met de hellingen en de lange stukken. Overigens, toen de Amerikanen mee gingen doen was sliden als een vorm van sturen binnen de kortste keren de norm en dat was toch echt al een tijdje voor Hans Spaan. Punt is dat een motor en een fiets niet te vergelijken zijn: andere zithouding, gewicht, vermogen en (niet onbelangrijk) grip door meer rubber op de weg.

[heuzen]

door senior » 30 sep 2016 15:03
Als je de bochtentechniek van renners gaat gebruiken om aan te geven hoe je met een fiets een bocht neemt moet je in de vergelijking ook uitgaan van een racemotor. En laat die nu niet alleen vanuit de heupen gestuurd worden maar ook met het gas, namelijk door het achterwiel gecontroleerd te laten spinnen. Dat wordt op een fiets wel erg moeilijk gezien het toch wel waarneembare verschil in vermogen tussen een motor en een fietser.

Ja, de doorgaande aandrijving maakt een verschil. Lijkt het een beetje op driften met een auto? Hoe vergelijk je dat met de doorgaande aandrijving door de zwaartekracht die in een bocht in de afdaling blijft doorduwen, waar op het vlakke je voortstuwen door niet-doortrappen even stopt? Wat zou je daaruit voor het racefietsen kunnen leren?

door senior » 30 sep 2016 19:39
senior schreef:
Vroeger reed de 50cc nog op de Nordschleife en op Man. Daar hadden die fietsjes problemen met de hellingen en de lange stukken. Overigens, toen de Amerikanen mee gingen doen was sliden als een vorm van sturen binnen de kortste keren de norm en dat was toch echt al een tijdje voor Hans Spaan. Punt is dat een motor en een fiets niet te vergelijken zijn: andere zithouding, gewicht, vermogen en (niet onbelangrijk) grip door meer rubber op de weg.

Voor mij gaat het niet om een uitputtende vergelijking. Verschillen waar je niets van kan leren voor het fietsen zou ik gewoon weglaten. Het gaat mij om waar je wellicht iets van kan leren of minder zelfs: door kan laten inspireren. Een goed schaatser vertelde me ooit dat hij zijn start op de 500 meter deed alsof hij een bepaalde turnoefening deed. Blijkbaar loste hij de problemen die je bij de start tegenkomt op door te putten uit zijn turnachtergrond. Voor hem werkte het. En technisch kon hij het me nog aardig verklaren. Mooi toch!

[senior]

Wat je (misschien) van het rijden met een motor leert is de bocht inkijken. Misschien net zo belangrijk is het om niet te snel in te sturen waardoor je aan het eind van de bocht asfalt te kort komt. Maar dat geldt ook als je met een auto rijdt. Wat betreft het starten met schaatsen: ik ga staan en als de starter schiet ga ik weg. Zo gauw ik daar over nadenk gaat het mis

[heuzen]

Zoals de duizendpoot die over zijn benen struikelt als hij gaat nadenken over hoe hij die allemaal gecoördineerd moet laten lopen.
Verschillende manieren van leren (verbeteren): via denken of doen. Per persoon verschillend en ook wel per soort sport, krijg ik de indruk.

[vermeulen]

Zoals de duizendpoot die over zijn benen struikelt als hij gaat nadenken over hoe hij die allemaal gecoördineerd moet laten lopen.
Verschillende manieren van leren (verbeteren): via denken of doen. Per persoon verschillend en ook wel per soort sport, krijg ik de indruk.

Daarom is het handig om specifiek bepaalde aspecten van het bochtenrijden te trainen. Zoek ergens een rustig plekje op je trainingsrondje waar een paar leuke bochtjes liggen en trek een kwartiertje uit om te oefenen.
Ga bijvoorbeeld een tijdje alleen maar letten op de stand van je heup, en doe de rest op de automatische piloot. Zo leer je jezelf een gewoonte aan (of af).
Daarna een paar bochten alleen maar letten op je gewichtsverdeling / stand schouders/ drukverdeling armen / kijkgedrag etc..

Op een gegeven moment gaan al die kleine aspectjes min of meer vanzelf, en heb je je automatische piloot verbeterd. Tussenvormen kun je ook bedenken, dus specifiek op twee aspecten letten.

[ane]

Crossen op een gladde ondergrond (gras of klei). Kun je gerust de limiet opzoeken. Dan krijg je wel gevoel voor het wegglijden van het voor of achterwiel. Kun je ook gewoon met je wegfiets doen.