Sorry maar voor mij blijft Lance Armstrong een held

[timo2.0]

LOL, als twee mensen het op dit punt met elkaar eens zijn dan is het meteen vriendjespolitiek?

[tourpretendent]

LOL, als twee mensen het op dit punt met elkaar eens zijn dan is het meteen vriendjespolitiek?

Wat mij betreft curieus voor iemand die zich laat voorstaan op basis van feiten te discussiëren en het dan eens is met een vergelijking die op een belangrijk punt (het ultieme bewijs van betrokkenheid) onjuist is.

[oldandslow]

Voor sommigen is het schijnbaar erg zuur dat hun afgod van zijn voetstuk getuimeld is. Alle begrip daarvoor, maar om hem dan door dik en dun te blijven verdedigen?? Daarnaast lijkt het mij prettiger als we iedereen in zijn waarde laten en de discussie op een normale toon voeren.

[havana]

LOL, als twee mensen het op dit punt met elkaar eens zijn dan is het meteen vriendjespolitiek?

Wat mij betreft curieus voor iemand die zich laat voorstaan op basis van feiten te discussiëren en het dan eens is met een vergelijking die op een belangrijk punt (het ultieme bewijs van betrokkenheid) onjuist is.

- positief in 1999
- positief op cortisonen
- enorme betalingen aan Ferarri

[tourpretendent]

LOL, als twee mensen het op dit punt met elkaar eens zijn dan is het meteen vriendjespolitiek?

Wat mij betreft curieus voor iemand die zich laat voorstaan op basis van feiten te discussiëren en het dan eens is met een vergelijking die op een belangrijk punt (het ultieme bewijs van betrokkenheid) onjuist is.

- positief in 1999
- positief op cortisonen
- enorme betalingen aan Ferarri

Je reageert dus wel?
LA heeft gepakt heb ik ook nooit ontkend, alleen het bovenstaande is onvoldoende hem al zijn titels af te nemen.
De betaling aan Ferarri tonen niet aan dat hij doping gebruikte, dit kan en mag je veronderstellen, maar is geen ultiem bewijs zoals dat wel bestaat tegen M.
Vandaar mijn uitspraak dat de vergelijking onjuist is.

[Zorro]

Hoezo zieke vergelijking? Ik gebruik dit voorbeeld alleen maar om aan te geven hoe het rechtsysteem werkt. En dat M. bekend heeft doet niet terzake. Er waren zoveel getuigenissen dat hij vrijwel zeker dezelfde straf had gekregen.

Ik begreep de eerste post van Havana al was de vergelijking gevaarlijk en dat hij in kunnen schatten. Wellicht had Havana iets meer kunnen toelichten. 'Feit' is dat bijna geen enkele enkele strafzaak (wat USADA-ARMSTRONG overegins niet is) een KEIHARDE bewijsvoering heeft. Wat is KEIHARDE bewijslast. Iemand door zijn hoofd schieten met je paspoort voor je hoofd en 20 getuigen en tevens een camera die het geheel opneemt?
Bijna ALLE bewijslast is eigenlijk indirect. Denk er maar eens over na. Zijn de foto's op M zijn notebook een DIRECT bewijs? Nee! Als je zegt dat die foto's WEL direct bewijs zijn dan moet moet je ook aan kunnen tonen dat (en niet uitsluitend):

1- M ze zelf daar opgezet heeft (en dus niemand anders)
2- M de persoon was op bepaalde foto's
3- M een sexuele affiniteit met minderjarige kinderen had/heeft

Keihard bewijs in zaak M zou te smakeloos zijn maar ik probeer mijn punt te maken aangaande bewijslast. Niet meer en niet minder.

Zijn bovenstaande punten ooit glashard bewezen (zeker punt 1 al was het M's notebook)? Nee dus maar daar gaat het ook niet om!! Genoeg indirect bewijs is gewoon bewijs. Is de persoon in kwestie het daar niet mee eens dan moet hij/zij maar in hoger beroep gaan.

Zelfde geldt in de zaak Armstrong. Genoeg 'bewijs' om Armstrong schuldig te bevinden. Je kunt toch toch niet 26 getuigenverklaringen -die onder ede zijn afgenomen- classificeren als indirect bewijs en daarom maar niet erkenen? Zouden de mensen op dit Forum -en die twijfelen over de USADA bewijslast- het wel een glashard bewijs vinden als Armstrong zijn vingerafdrukken op een buisje EPO zouden staan? Ik het hoop toch niet.

Bewijs stapelt zich op en op een gegeven moment is er geen ontkomen meer aan. Dat moment is nu gekomen voor Lance. Ik heb Lance nooit echt gemogen maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om alle 'feiten' al zien sommige dat niet zo. Gewoon alles op een rijtje zetten en oordelen. Dan pleitt toch wel zeer weinig in het voordeel van Lance. Niet mee eens Lance? Verdedig je dan op het USADA Tribunaal maar toen was hij het plots 'moe' net zoals Verbruggen.

[timo2.0]

In de Amerikaanse rechtspraak noemen ze dat gewoon "beyond reasonable doubt"

[tourpretendent]

Hoezo zieke vergelijking? Ik gebruik dit voorbeeld alleen maar om aan te geven hoe het rechtsysteem werkt. En dat M. bekend heeft doet niet terzake. Er waren zoveel getuigenissen dat hij vrijwel zeker dezelfde straf had gekregen.

Ik begreep de eerste post van Havana al was de vergelijking gevaarlijk en dat hij in kunnen schatten. Wellicht had Havana iets meer kunnen toelichten. 'Feit' is dat bijna geen enkele enkele strafzaak (wat USADA-ARMSTRONG overegins niet is) een KEIHARDE bewijsvoering heeft. Wat is KEIHARDE bewijslast. Iemand door zijn hoofd schieten met je paspoort voor je hoofd en 20 getuigen en tevens een camera die het geheel opneemt?
Bijna ALLE bewijslast is eigenlijk indirect. Denk er maar eens over na. Zijn de foto's op M zijn notebook een DIRECT bewijs? Nee! Als je zegt dat die foto's WEL direct bewijs zijn dan moet moet je ook aan kunnen tonen dat (en niet uitsluitend):

1- M ze zelf daar opgezet heeft (en dus niemand anders)
2- M de persoon was op bepaalde foto's
3- M een sexuele affiniteit met minderjarige kinderen had/heeft

Zijn bovenstaande punten ooit glashard bewezen (zeker punt 1 al was het M's notebook)? Nee dus maar daar gaat het ook niet om!! Genoeg indirect bewijs is gewoon bewijs. Is de persoon in kwestie het daar niet mee eens dan moet hij/zij maar in hoger beroep gaan.

Zelfde geldt in de zaak Armstrong. Genoeg 'bewijs' om Armstrong schuldig te bevinden. Je kunt toch toch niet 26 getuigenverklaringen -die onder ede zijn afgenomen- classificeren als indirect bewijs en daarom maar niet erkenen? Zouden de mensen op dit Forum -en die twijfelen over de USADA bewijslast- het wel een glashard bewijs vinden als Armstrong zijn vingerafdrukken op een buisje EPO zouden staan? Ik het hoop toch niet.

Bewijs stapelt zich op en op een gegeven moment is er geen ontkomen meer aan. Dat moment is nu gekomen voor Lance. Ik heb Lance nooit echt gemogen maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om alle 'feiten' al zien sommige dat niet zo. Gewoon alles op een rijtje zetten en oordelen. Dan pleitt toch wel zeer weinig in het voordeel van Lance. Niet mee eens Lance? Verdedig je dan op het USADA Tribunaal maar toen was hij het plots 'moe' net zoals Verbruggen.

In de zaak M zijn filmpjes en foto's van M en slachtoffers aangetroffen, dit is ultiem bewijs van betrokkenheid.
In de zaak LA mogen aannemen dat LA heeft gepakt er zijn verklaringen maar geen ultiem bewijs van betrokkenheid.

Wat mij stoort is dat erg veel pijlen op LA worden gericht en voor een groot deel terecht, maar waarom zouden er niet meer gelijken zijn geweest in het peloton?
We komen er niet achter zonder uitgebreide zoektocht, maar ik geloof niet dat LA de enige was die erg ver ging (Festina Tmobile bijvoorbeeld) Astana en Radio Shack worden nu genoemd in een Italiaans onderzoek inzake Ferarri bedreigen.
Voor de helderheid de bedreigingen en dergelijke praat ik met het bovenstaande, uiteraard, niet goed.

[Zorro]

In de zaak M zijn filmpjes en foto's van M en slachtoffers aangetroffen, dit is ultiem bewijs van betrokkenheid.
In de zaak LA mogen aannemen dat LA heeft gepakt er zijn verklaringen maar geen ultiem bewijs van betrokkenheid.

Wat mij stoort is dat erg veel pijlen op LA worden gericht en voor een groot deel terecht, maar waarom zouden er niet meer gelijken zijn geweest in het peloton?
We komen er niet achter zonder uitgebreide zoektocht, maar ik geloof niet dat LA de enige was die erg ver ging (Festina Tmobile bijvoorbeeld) Astana en Radio Shack worden nu genoemd in een Italiaans onderzoek inzake Ferarri bedreigen.
Voor de helderheid de bedreigingen en dergelijke praat ik met het bovenstaande, uiteraard, niet goed.

Begrijp me niet verkeerd aangaande zaak M maar hoe is zijn identiteit op die filmpjes vastegsteld dan? Geen betrokkenheid? 26 getuigen verklaringen onder ede met directe getuigenissen over Armstrong's doping gebruik en zo ook zijn team leden. Geen betrokkenheid?! De getuigen ware terdege betrokken.
Dat er meerdere in het peloton terecht zouden moeten staan is terecht. Ik was en ben een groot Ulltich fan maar denk zeker niet dat 'Der Jan' vrijuit gaat. Lance heeft echter de hele zaak nogal over zichzelf afgeroepen door zijn gedrag en, zoals eerder gezegd, door het collectieve team gedrag DOOR DE JAREN HEEN.
Daar komt dan nog bij Lance's vermeende intimiterede en bedreigende gedrag (Bassons, Simeoni, LeMond). Mr Lance dacht de zaak wel eens te intimideren en belazeren totdat LeMond dat gesprek opnam met Oakley: http://www.abc.net.au/4corners/stories/ ... 608613.htm

[20veetee]

Als we het dan toch over bewijs hebben... Onderstaande stuk tekst is eigenlijk nog slechter voor de UCI, dan voor Armstrong...

<snip uit USADA>
In order to evaluate whether Mr. Armstrong’s test(s) from the 2001 Tour de Suisse was merely “suspicious” (and therefore the probability of doping was high), or whether using the current EPO positivity criteria Mr. Armstrong’s samples could definitively establish the presence of synthetic EPO standing alone, USADA requested from UCI the test results from Mr. Armstrong’s samples from the Tour de Suisse. UCI denied that request, stating that UCI had asked for Mr. Armstrong’s consent to provide this information to USADA, but that Mr. Armstrong had refused.
<snap>

[tourpretendent]

Begrijp me niet verkeerd aangaande zaak M maar hoe is zijn identiteit op die filmpjes vastegsteld dan?

Wat ik er van gelezen heb is dat hij herkenbaar in beeld was.

[thomwittendorp]

Die enorme betaling kunnen toch ook gewoon een lening zijn, net zoals Vinokourov en Kolobnev in Luik-Bastenaken-Luik. Leek mij direct al wel duidelijk dat het zoiets was.