Het dopingtopic 2.0

loos · loos 04 jul 2018 20:58

Deze discussie ontspoort volledig. Mensen zijn onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, zo zit ons rechtssysteem in elkaar en niet zonder reden. Hier lijkt iedereen al bij voorbaat te weten hoe het zit en zijn oordeel klaar te hebben. Dat vind ik nogal discutabel. Zeker als je in aanmerking neemt dat de aanklager tunnelvisie kan hebben, zich op verkeerde uitgangspunt kan beroepen (bij voorbeeld een niet-gevalideerde test) en er in deze procedure bewust gelekt is.

Salbutamol wordt met een inhalator in de longen toegediend en werkt in de longen, z.g. lokale toediening. Daardoor kun je toe met een lagere dosis om effect in de longen te hebben. De reden om dit te doen is dat de beoogde werking (luchtweg verwijden) lokaal is en de bijwerkingen systemisch van aard zijn. De systemische spiegels zijn bij lokale toediening maar een fractie van die in de longen. De systemische bijwerkingen van salbutamol zijn met name hartkloppingen en tremoren. Dat zijn behoorlijk storende bijwerkingen voor een fietser.

Echter in dopingtesten wordt nu juist wel systemisch (urine, bloed) gemeten. Dat gaat dus om zeer lage spiegels. Hoe hoog die systemische spiegels zijn is van vele factoren afhankelijk. Denk aan spreiding tussen personen, uitdroging, moment van inname (T1/2 = 4-6 uur), gevoeligheid en reproduceerbaarheid van de test, etc.

De WADA is nu tot een (onafhankelijk) oordeel gekomen, dat zullen we moeten respecteren. De timing is op zijn minst bizar te noemen, maar dat mag geen reden zijn om de WADA in twijfel te trekken.

Disclaimer: de timing en opeenvolging van de gebeurtenissen is op zijn zachts gezegd nogal opmerkelijk te noemen. Dat hebben we echter vaker gezien bij de UCI. Daarom kun je je afvragen of er sprake is van "equality of arms" in de procesgang. Dit is een belangrijk uitgangspunt van de rechtspraak, omdat anders de sterkste partij (in dit geval Sky) wint.

SiO2 · SiO2 04 jul 2018 21:10

De WADA en UCI zijn hartstikke corrupt, dat ligt er toch dik bovenop. Sommigen willen het gewoon niet zien. En ja, ik ben ook voor het adagium 'Onschuldig, totdat het tegendeel bewezen is'. Alleen wil het feit dat dat tegendeel bewezen is door de dopingtest in de Vuelta.

Tijanus · Tijanus 04 jul 2018 21:42

Onschuldpresumptie is een prima uitgangspunt, maar wordt bij de dopingbestrijding (normaliter) expliciet niet toegepast. Dat Belgische cyclocross meiske had de fiets met het motortje niet gebruikt (maar is wel geschorst), de bloedzakken van Dr. Fuentes zaten niet in de renners (maar ze zijn wel geschorst), en clenbuterol kan in biefstuk zitten. Zelfs in de EU.

Maar bovenal:
Drie gemiste dopingcontroles gelden als een positieve test. Veel explicieter wordt schuldpresumptie tenzij het tegendeel 'bewezen' is niet.

loos · loos 04 jul 2018 22:02

@SiO2: je verwart een positieve test met bewijs. Vandaar dat je altijd een contraexpertise mogelijkheid hebt, en je mag verweren.
@Tijanus: We kunnen niet alle vormen van doping over een kam scheren. Voor clenbuterol geldt een zero limiet, dat mag niet in je lichaam aanwezig zijn. Froome had toestemming om salbutamol te gebruiken, zoals je zelf ook wel weet. Over bloed en netelde policy hebben we hier al helemaal niet, daar zijn weer heel andere regels voor.

Tijanus · Tijanus 04 jul 2018 22:31

@loos
Een groot deel van het probleem is dat zowel qua (on)schuldpresumptie als qua strafmaat alle doping wel over een kam geschoren wordt (met name het laatste is tamelijk absurd). Het 'compenseren' van een niet-zo-goede-pakkans met een vrij forse strafmaat leidt tot tamelijk arbitrair ogende beslissingen, en als logisch gevolgd daarvan gevoelens van willekeur en klassejustitie (dus: onrecht) bij het publiek.

Rootland · Rootland 04 jul 2018 22:43

@Loos: de contraexpertise van Froome/Sky heeft niet aan kunnen tonen hoe/waarom de behaalde waarde in z'n bloed zat. Voor salbutamol geld een grenswaarde, meer mag niet in je lichaam zitten zoals je zelf ook wel weet. Ik snap werkelijk waar niet dat sommigen dit niet als een positieve test zien. Er zijn waardes gemeten, Froome/Sky heeft alle tijd gekregen om een uitleg te geven en bewijs in te dienen die de geteste waarden moeten verklaren, dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben aangetoond dat er flinke variatie kan zijn (maar voor zover ik weet is die nooit 2x de toegestane hoeveelheid). Inderdaad, niet alle vormen van doping kunnen over een kam geschoren worden maar hoe je er ook tegenaankijkt zijn de reglementen overschreden en is Froome/Sky de enige die er mee weg komt....

Ernie C. 04 jul 2018 23:53

loos schreef: ↑04 jul 2018 22:02 @SiO2: je verwart een positieve test met bewijs. Vandaar dat je altijd een contraexpertise mogelijkheid hebt, en je mag verweren.
@Tijanus: We kunnen niet alle vormen van doping over een kam scheren. Voor clenbuterol geldt een zero limiet, dat mag niet in je lichaam aanwezig zijn. Froome had toestemming om salbutamol te gebruiken, zoals je zelf ook wel weet. Over bloed en netelde policy hebben we hier al helemaal niet, daar zijn weer heel andere regels voor.

De dopingreglementen zijn wel degelijk zo dat de betrapte sporter zijn of haar onschuld moet bewijzen. Dat zijn de spelregels en als je het daar niet mee eens bent dan moet iets anders gaan doen. Vandaar ook dat Froome moest aantonen hoe het kwam dat die concentratie salbutamol zo hoog was.
Ik vind dat zelf ook ergens niet kloppen maar het hele idee achter topsport is dat het verkoopbaar moet zijn en de klant eist geloofwaardigheid. Er moet worden gestreden worden met gelijke wapens.

Vanwege diezelfde verkoopbaarheid kun je doping niet legaliseren. Je moet nadat je eigen droom om topsporter te worden uiteengespat is ook nog kunnen dromen dat jouw kind het wel gaat lukken.

Karl66 · Karl66 05 jul 2018 00:02

Voor salbutamol misschien geen nul-limiet, maar er is wel gewoon een grenswaarde. En die grenswaarde is met een gigantische marge overschreden. Dat hoeft geen probleem te zijn als je kan aantonen dat je buiten je schuld en niet door overdosering over die grenswaarde heen bent gegaan. Daar heeft de WADA regels voor, hoe je dat moet aantonen. En daar heb je het grote probleem, Froome hoeft niet aan die regels te voldoen, Hij is vrijgesproken zonder dat hij aan de regels, die voor andere sporters gelden om vrijgesproken te worden, hoeft te voldoen.

Dat is het echte probleem, de WADA meet met twee maten en op het moment dat je dat gaat doen, dan zijn de regels opeens van nul en generlei waarde.

ottorongo · ottorongo 05 jul 2018 00:21

Deze week ergens gelezen. Een dokter of wetenschapper (in ieder geval een autoriteit ter zake) beweert dat een gezonde mens/sporter bij het gebruik salbutamol geen enkel voordeel zou hebben bij het gebruiken van het product en er dus niet harder of langer zou kunnen presteren.Dus geen doping en enkel het wegwerken van de nadelen (astma) beperken of opheffen. edit. dus bij een persoon die niet aan die kwaal lijdt, ervaart ie geen enkel prestatieverbeterend effect.

Rootland · Rootland 05 jul 2018 00:28

Ottorongo: zoals hier al eerder is aangegeven is dat niet echt relevant aangezien of je er wel of geen voordeel uithaalt niks afdoet aan het feit dat de regels overschreden zijn, dat bij anderen wel tot sancties heeft geleden, en bij Froome niet. Of die regels er op basis van effectiviteit wel of niet zouden moeten zijn is een andere discussie.

Gastheerg 05 jul 2018 09:50

chrissiewizzie schreef: ↑05 jul 2018 09:41 Maar het meten met twee maten is natuurlijk de doodsteek voor de geloofwaardigheid van de UCI en het WADA.

Er is inderdaad met twee maten gemeten maar wel ten nadelen van Froome. Immers dit soort zaken worden achter gesloten deuren afgehandeld. WIJ (wij allemaal hier dus) weten niet hoeveel van dit soort zaken zonder dat wij het weten zijn afgehandeld.
Alleen daarom zou ik als ik SKY was al een schadeclaim indienen.
Dat dit soort zaken normaal achter gesloten deuren plaats vinden is pas imago schade voor de sport en dat is vooral de UCI en de WADA aan te rekenen.
WIJ (wij allemaal dus) weten niet welke "brave" renners er allemaal de afgelopen periode in zo'n procedure hebben gezeten.
Als ik SKY was zou ik er een flink porti geld tegenaan gooien om de rest gelijk te behandelen als Froome en ALLE zaken die in die periode hebben plaatsgevonden bekend te maken.
Geloof me: dat wil niemand (UCI, WADA, ploegen, sponsors) en daarmee heeft de WADA en de UCI zichzelf in gijzeling genomen.

Zorro 05 jul 2018 10:03

Gastheerg schreef: ↑05 jul 2018 09:50 Als ik SKY was zou ik er een flink porti geld tegenaan gooien om de rest gelijk te behandelen als Froome en ALLE zaken die in die periode hebben plaatsgevonden bekend te maken.

En sinds wanneer is Team Sky een filantropische instelling die op gaat komen voor andere teams?
Ze zouden het hooguit kunnen en willen doen als ze denken zelf binnenkort weer een soortgelijk incident aan de hand te hebben.