't is ook wel zo dat dopinggebruikers meer dan één spul nemen ( zie ook Kohl : groeihormonen, epo, enz..).
Ik geloof nooit dat de prestatie van Landis tijdens zijn ongelooflijke reet ( sorry raid) enkel door wat testosteron mogelijk gemaakt is.
Het dopingtopic 2.0
Joe1972 schreef:Harm Kuipers beweerde ook dat Epo voor duursporters en dus voor wielrenners niet zinvol is. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat al die sporters (en doktoren) dan zo dom zouden zijn om het te toch gebruiken? En er zijn toch meerdere voorbeelden van wielrenners die met Epo of een variant daarvan het nodige gewonnen hebben en harder zijn gaan fietsen. Bjarne Riis in het verleden, maar de Cera-gebruikers Sella, Ricco, Schumacher, Rebellin en Kohl zijn daar toch ook duidelijke voorbeelden van?
Op medisch gebied ben ik een leek, maar als geïnteresseerde volger, heb ik juist het idee dat Epo (en/of bloedtransfusies) de meest succesvolle dopingmiddelen in de geschiedenis van het wielrennen zijn?
Ik kan me voorstellen dat er middelen op de dopinglijst staan die niet of nauwelijks prestatiebevorderend zijn, maar 95-96%? Is dat niet een beetje overdreven?
Die 95% is zeker niet overdreven. Als je de door mij opgesomde indeling nog eens nader bekijkt, dan zie je dat doping meer is dan alleen maar prestatiebevordering (in fysieke zin). Ook de UCI maakt onderscheid in soort doping. Je hebt wel gelijk dat Epo en bloeddoping een van de weinige middelen/methoden zijn die daadwerkelijk iets bij kunnen dragen aan iemands sportprestatie (in de zin van verhoging van maximale zuurstofopname).
Vaak wordt hierbij alleen sterk overdreven, en worden zaken die wetenschappelijk onderzocht zijn, net iets verdraaid, zodat er een beeld onstaat dat een bepaald middel tot grootse prestaties aanzet. Zo sprak iemand hier zeer recent nog over een of ander "wondermiddel". Zo'n middel bestaat gewoonweg niet, helaas
Punt dat Harm Kuipers bij Epo vooral maakte, is dat je in een Tour-de France nooit volle bak rijdt, om je energie over al die dagen zo goed mogelijk te verdelen. Terwijl het effect van Epo alleen merkbaar is bij een maximale inspanning (100%). Men verkrijgt, zoals hij het zelf noemt, weliswaar een iets grotere motor, doch de tankinhoud gaat niet mee. In een Tour-de France kom je dan bij voortdurend volle bak te gaan binnen de korste keren in de problemen.
Vaak worden er ook vergelijkingen gemaakt tussen medische wereld en de sportwereld: zo van als een nierpatient er beter van wordt dan zal de sporter dat ook wel worden. Dit is evenwel een kromme redenatie, omdat het over twee totaal verschillende zaken gaat. Aan de ene kant gezonde mensen (sporters), en aan de andere kant mensen die ziek zijn (nierpatienten). Bovendien maakt het nogal wat uit als je bijv. een hematocrietwaarde van 15 hebt, en deze waarde met gebruik van EPO naar 30 opkrikt, of dat je een normale (=gezonde) waarde hebt die ietsjes opgekrikt wordt, bijvoorbeeld van 45 naar 49. Zoiets wordt vooral duidelijk als je e.e.a. in een schema uiteenzet.
En bij een sportprestatie komt zoveel meer kijken, dan dat het puur en alleen een lichamelijke aangelegenheid is. Zo heeft het psychisch welbevinden van iemand ook een belangrijke aandeel in een te leveren prestatie. Berucht bij gebruik van een bepaald middel is het placebo-effect; je denkt dat je beter kunt presteren, en dan motiveert dat ook, je gaat eerder in een ontsnapping mee, omdat je 'weet' dat je nu tot grootse dingen in staat bent...
Als laatste, je noemt een aantal renners die gepakt zijn op gebruik van doping, Ricco en Kohl bijv. Eelcoz had het zojuist over Vino. Het is allemaal zo jammer voor die gasten. Stuk voor stuk zijn ze enorm getalenteerd, en m.i. ook zonder doping tot grootse prestaties in staat.
-
frieserenner
- Forum-lid
- Berichten: 64
- Lid geworden op: 03 jul 2009 01:10
Dat zijn ze toch? Gewoon met de handjes van verboden middelen afblijven en case closed.Uiteindelijk gaat het erom dat we niet alleen op basis van ethiek spelregels bedenken, ze moeten ook zijn na te leven.
Elke renner weet donders goed wat wel en niet mag.
Toch lijkt dat ze niet te lukken en dan komen we bij het volgende punt denk ik; het grote geld. Daarnaast ben ik van mening dat als we met een gedoogbeleid gaan werken het hek van de dam is. Ik moet er toch echt niet aan denken om junioren en amateurs massaal aan de epo te zien. Eigenlijk kan ik me ook niet voorstellen dat je dat daadwerkelijk meent.
En voor wat de controles bij amateurs betreft. Daar zijn nauwelijks controles dus is de pakkans evenredig klein lijkt me.
stephan68
18 jul 2009 01:42
vrouwke schreef:Even een beetje offtopic, maar ik vroeg me iets af. Kohl is naar eigen zeggen een keer of 200 gecontroleerd. Mart vroeg laatst in de avondetappe aan Boogerd hoe vaak die gecontroleerd is en hij zei een keer of 35?? Heeft iemand dit ook meegekregen en zo ja, hoe kan het dat Kohl 165x meer is gecontroleerd als Boogerd?
Dat zei Boogerd idd in de avondetappe van 12 juli. Daarin zei hij nog iets opmerkelijks langs zijn neus weg. Heb het nog even nagekeken, maar op 39:00 minuten heeft hij het over "dagen gele trui". Heeft Boogerd in de TdF in het geel gereden ooit? Volgens mij niet toch? Of ms in een andere ronde? Vond 'm gedurende het hele interview iets te (gespeeld) relaxed. Anyway de tijd zal het leren.
http://tour2009.nos.nl/video/bekijken/i ... pe-12-juli
Er is zelfs een onderzoek (ik dacht ook door kuipers) waar de effecten van EPO bij sporters bekeken is, afgezet tegen de resultaten over een looptijd van 10 jaar (oid), Hier was geen duidelijk lijn in te zien ( dat EPO gebruik de prestatie bevordert). Hierdoor kan een sporten langer maximaal presteren voordat hij uitgeput raakt.
Het is ook (zonder alle feiten te hebben) heel moeillijk te zeggen of EPO / Bloeddoping de meest succesvolle methode binnen het wielrennen is. Er is immers ook aangetoond dat cortisone e.d. een veel duidelijkere prestatie hebben. Een test onder renners over de effecten van EPO gaf een prestatie verbetering aan van 10%. Echter was dit onder amateurs / liefhebbers. De resultaten van dit onderzoek onder de elite zal zeer waarschijnlijk een heel ander beeld geven, omdat deze gasten fysiek op een heel ander niveau zitten.
Verder is de vraag waarom doping doping is, waarom staat het op de lijst, en wanneer is iets in het beland van de renner (uit medische noodzaak).
Ten eerste zijn er voldoende onderzoeken die aantonen dat EPO, bloeddoping etc niet direct prestatieverbeterend zijn, ze zorgen er enkel voor dat de sporter sneller herstelt, daardoor meer kan trainen waardoor de sporter een betere prestatie kan neerzetten. Waar dan de grens getrokken moet worden... ik zou het ook niet weten.
Feit is wel dat , uit medische noozaak, een renner best na een (tour etappe) intraveneus voeding toegediend zou moeten kunnen krijgen. Daar is ook (onder artsen) wel een consensus over. Een sporter hoeft er toch ook niet lichamelijk slechter van te worden ?
Daarnaast zijn er ook nog renners die medicijnen (o.a. voor astma ed) niet kunnen gebruiken omdat deze op de doping lijst staan, ook niet met een attest.
Ik ben het eens met de stelling dat sporters beschermd moeten worden omdat doping mogelijk nare gevolgen kan hebben, aan de andere kant zou deze stelling ook moeten gelden, maar dat lijkt op dit moment iig niet het geval.
Uiteindelijk zit je dus met 2 vraagstukken waarvan een (denk ik) fundamenteel. 1. Wat mag wel / niet 2. wie gebruikt datgene wat niet mag en hoe kan dat voorzover als mogelijk uitgebannen worden
Ik denk dat er naast nr 2 ook zeker nog eens goed gekeken moet worden naar nr 1 de focus (van de media) zou zich daar ook wel eens op mogen richten.
Het is ook (zonder alle feiten te hebben) heel moeillijk te zeggen of EPO / Bloeddoping de meest succesvolle methode binnen het wielrennen is. Er is immers ook aangetoond dat cortisone e.d. een veel duidelijkere prestatie hebben. Een test onder renners over de effecten van EPO gaf een prestatie verbetering aan van 10%. Echter was dit onder amateurs / liefhebbers. De resultaten van dit onderzoek onder de elite zal zeer waarschijnlijk een heel ander beeld geven, omdat deze gasten fysiek op een heel ander niveau zitten.
Verder is de vraag waarom doping doping is, waarom staat het op de lijst, en wanneer is iets in het beland van de renner (uit medische noodzaak).
Ten eerste zijn er voldoende onderzoeken die aantonen dat EPO, bloeddoping etc niet direct prestatieverbeterend zijn, ze zorgen er enkel voor dat de sporter sneller herstelt, daardoor meer kan trainen waardoor de sporter een betere prestatie kan neerzetten. Waar dan de grens getrokken moet worden... ik zou het ook niet weten.
Feit is wel dat , uit medische noozaak, een renner best na een (tour etappe) intraveneus voeding toegediend zou moeten kunnen krijgen. Daar is ook (onder artsen) wel een consensus over. Een sporter hoeft er toch ook niet lichamelijk slechter van te worden ?
Daarnaast zijn er ook nog renners die medicijnen (o.a. voor astma ed) niet kunnen gebruiken omdat deze op de doping lijst staan, ook niet met een attest.
Ik ben het eens met de stelling dat sporters beschermd moeten worden omdat doping mogelijk nare gevolgen kan hebben, aan de andere kant zou deze stelling ook moeten gelden, maar dat lijkt op dit moment iig niet het geval.
Uiteindelijk zit je dus met 2 vraagstukken waarvan een (denk ik) fundamenteel. 1. Wat mag wel / niet 2. wie gebruikt datgene wat niet mag en hoe kan dat voorzover als mogelijk uitgebannen worden
Ik denk dat er naast nr 2 ook zeker nog eens goed gekeken moet worden naar nr 1 de focus (van de media) zou zich daar ook wel eens op mogen richten.
vrouwke schreef:Even een beetje offtopic, maar ik vroeg me iets af. Kohl is naar eigen zeggen een keer of 200 gecontroleerd. Mart vroeg laatst in de avondetappe aan Boogerd hoe vaak die gecontroleerd is en hij zei een keer of 35?? Heeft iemand dit ook meegekregen en zo ja, hoe kan het dat Kohl 165x meer is gecontroleerd als Boogerd?
Boogerd fietste in het tijdperk waar de manier van controleren nog heel anders was (minder intensief) dan tegenwoordig. Daarbij kwamen (volgens mij) de tijdspanne die beide renners voor ogen hadden ook niet helemaal overeen
Stephan68 schreef:
Dat zei Boogerd idd in de avondetappe van 12 juli. Daarin zei hij nog iets opmerkelijks langs zijn neus weg. Heb het nog even nagekeken, maar op 39:00 minuten heeft hij het over "dagen gele trui". Heeft Boogerd in de TdF in het geel gereden ooit? Volgens mij niet toch? Of ms in een andere ronde? Vond 'm gedurende het hele interview iets te (gespeeld) relaxed. Anyway de tijd zal het leren.
http://tour2009.nos.nl/video/bekijken/i ... pe-12-juli
Hij had het hier over de gele trui van zijn kopman.
Friese renner schreef:Dat zijn ze toch? Gewoon met de handjes van verboden middelen afblijven en case closed.Uiteindelijk gaat het erom dat we niet alleen op basis van ethiek spelregels bedenken, ze moeten ook zijn na te leven.
Niet helemaal waar, "de lijst" is tegenwoordig zo lang dat de meeste renners niet zonder een arts kan die kan vertellen wat wel en niet mag. Tot voor kort was (in misschien nog steeds wel) was een blikje red bull ook te veel
Hier staat ie. Lijst Probeer dat maar eens te begrijpen zonder medische achtergrond
Dit is echt complete flauwekul, maar ja Harm's banden met het vaderlandsche schaatsen en wielrennen staat natuurlijk in het geding.Punt dat Harm Kuipers bij Epo vooral maakte, is dat je in een Tour-de France nooit volle bak rijdt, om je energie over al die dagen zo goed mogelijk te verdelen. Terwijl het effect van Epo alleen merkbaar is bij een maximale inspanning (100%). Men verkrijgt, zoals hij het zelf noemt, weliswaar een iets grotere motor, doch de tankinhoud gaat niet mee. In een Tour-de France kom je dan bij voortdurend volle bak te gaan binnen de korste keren in de problemen.
Als je iemand "los" kan rijden en daarna overgaat naar cruise snelheid mag die ander dat gat dichten met een kleinere motor. Daarnaast, als je alles spaart tot de laatste berg (klinkt dat niet bekend?) en dus netjes je tankje opmaakt, wedden dat een grotere motor FLINK werkt? Vooral als je je gedrogeerde knechten "oprookt", die hoeven immers hun tankje niet vol te houden, waardoor je gaten harder dichtrijd en de concurentie dus bijeenhoudt als schaapjes.
Het probleem met Harm is dat het een zeer slimme man is die dit ook wel snapt. Waarom verkondigd hij dus dit soort flauwekul? Wat is zijn doel?
-
frieserenner
- Forum-lid
- Berichten: 64
- Lid geworden op: 03 jul 2009 01:10
marcels schreef:Friese renner schreef:Dat zijn ze toch? Gewoon met de handjes van verboden middelen afblijven en case closed.Uiteindelijk gaat het erom dat we niet alleen op basis van ethiek spelregels bedenken, ze moeten ook zijn na te leven.
Niet helemaal waar, "de lijst" is tegenwoordig zo lang dat de meeste renners niet zonder een arts kan die kan vertellen wat wel en niet mag. Tot voor kort was (in misschien nog steeds wel) was een blikje red bull ook te veel
Hier staat ie. Lijst Probeer dat maar eens te begrijpen zonder medische achtergrond
Het zal best dat de lijst groot, lang en ingewikkeld is maar weet je wat nou zo grappig is? Er wordt nooit een renner geschorst op basis van teveel Red Bull. Men wordt gepakt op epo, cera, anabolen, testosteron.
Dat lijstje kent echt iedere renner lijkt me en er is geen arts die ze hoeft te vertellen dat ze dat niet mogen pakken.