Het dopingtopic 2.0

[freusen]

Danilo Di Luca is tijdens de afgelopen Giro betrapt op het gebruik van cera, een variant van epo.

Dat verbaast mij niks, er waren al eerder signalen. Waar rook is, is vuur.

FrankR

[eelcoz]

Danilo Di Luca is tijdens de afgelopen Giro betrapt op het gebruik van cera, een variant van epo.

Dat verbaast mij niks, er waren al eerder signalen. Waar rook is, is vuur.

FrankR

Inderdaad, eerlijk gezegd was het voor mij meer een huishoudelijke mededeling. Totaal niet verrast.

[ted038]

Danilo Di Luca is tijdens de afgelopen Giro betrapt op het gebruik van cera, een variant van epo.

Dat verbaast mij niks, er waren al eerder signalen. Waar rook is, is vuur.

FrankR

Die freusen, die gebruikt ook DOPING (heb ik van horen zeggen ...)

Zo, daar heb je je eigen rook

[roger68]

En toch snap ik het niet…
Hoe stom moet je zijn om nu nog Cera te gebruiken?

Als “toeschouwer” wordt ons het volgende voorgehouden:
• Detectie / opsporingsbetrouwbaarheid van verboden middelen (als Cera) >99%;
• Renners worden zeer, zeer vaak gecontroleerd. Helemaal als je een beetje goed rijdt (etappe winnen e..d.).

Iemand weet dus op voorhand dat als hij goed rijdt (en laten we zeggen 2 keer tijdens Giro gecontroleerd wordt) en gebruikt heeft, de kans dat hij hiermee wegkomt kleiner is dan 0,001%. Niemand, zelf de domste renner niet, gaat een dergelijk risico nemen.

Ik snap het dus gewoon niet. Enige verklaring die ik zelf heb is dat (de renners uit ervaring weten dat) de “pakkans” veel en veel kleiner is dan >99% per controle. Bij een kans van 5 a 10% kan ik nog voorstellen dat sommige mensen hier voor gaan (5% kans op eeuwige roem). Niet bij een kans van vrijwel 0%.

[roel78]

+1 Roger68

Ik denk toch dat na afloop van de tour een paar mannen nat zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan Wiggens, sinds wanneer kan die gast klimmen? Hij is wel 6 kilo afgevallen hoorde ik, maar dan nog!

[dvangennip]

En toch snap ik het niet…
Hoe stom moet je zijn om nu nog Cera te gebruiken?

Als “toeschouwer” wordt ons het volgende voorgehouden:
• Detectie / opsporingsbetrouwbaarheid van verboden middelen (als Cera) >99%;
• Renners worden zeer, zeer vaak gecontroleerd. Helemaal als je een beetje goed rijdt (etappe winnen e..d.).

Iemand weet dus op voorhand dat als hij goed rijdt (en laten we zeggen 2 keer tijdens Giro gecontroleerd wordt) en gebruikt heeft, de kans dat hij hiermee wegkomt kleiner is dan 0,001%. Niemand, zelf de domste renner niet, gaat een dergelijk risico nemen.

Ik snap het dus gewoon niet. Enige verklaring die ik zelf heb is dat (de renners uit ervaring weten dat) de “pakkans” veel en veel kleiner is dan >99% per controle. Bij een kans van 5 a 10% kan ik nog voorstellen dat sommige mensen hier voor gaan (5% kans op eeuwige roem). Niet bij een kans van vrijwel 0%.

Ik vrees dat de kans dat de test positief uitvalt als je ook daadwerkelijk hebt gebruikt vrij laag is. Zie bijvoorbeeld het verhaal van Kohl, die zich erover verbaasde dat hij slechts éénmaal positief is bevonden. Overigens, stel dat de kans 80 % is dat jde test positief is als je gebruikt, dan is er dus ook 20 % kans dat de test positief is terwijl je niet gebruikt hebt (false positives). Eigenlijk zou je de kans moet berekenen dat iemand daadwerkelijk gebruikt heeft als de test positief is m.b.v. Bayes' theorem (en dan moet je ook weten hoeveel procent van de renners in het algemeen gebruiken -> da's nogal lastig).

Om een voorbeeld te geven: Als 10 % van de renners zou gebruiken en de test in 80 % van de gevallen 'raak' is (dus 20 % missers), dan is de kans dat een renner doping heeft gebruikt na een positieve test slechts 31 %. Dat is weinig, gezien de 10 % kans die we vantevoren al hadden. Met zulke gegevens is het lastig iemand te veroordelen, want er is nog altijd 69 % kans dat 'ie onschuldig is. Dit maakt ook duidelijk waarom een contra-expertise belangrijk is.

[eelcoz]

En toch snap ik het niet…
Hoe stom moet je zijn om nu nog Cera te gebruiken?

Als “toeschouwer” wordt ons het volgende voorgehouden:
• Detectie / opsporingsbetrouwbaarheid van verboden middelen (als Cera) >99%;
• Renners worden zeer, zeer vaak gecontroleerd. Helemaal als je een beetje goed rijdt (etappe winnen e..d.).

Iemand weet dus op voorhand dat als hij goed rijdt (en laten we zeggen 2 keer tijdens Giro gecontroleerd wordt) en gebruikt heeft, de kans dat hij hiermee wegkomt kleiner is dan 0,001%. Niemand, zelf de domste renner niet, gaat een dergelijk risico nemen.

Ik snap het dus gewoon niet. Enige verklaring die ik zelf heb is dat (de renners uit ervaring weten dat) de “pakkans” veel en veel kleiner is dan >99% per controle. Bij een kans van 5 a 10% kan ik nog voorstellen dat sommige mensen hier voor gaan (5% kans op eeuwige roem). Niet bij een kans van vrijwel 0%.

Ik vrees dat de kans dat de test positief uitvalt als je ook daadwerkelijk hebt gebruikt vrij laag is. Zie bijvoorbeeld het verhaal van Kohl, die zich erover verbaasde dat hij slechts éénmaal positief is bevonden. Overigens, stel dat de kans 80 % is dat jde test positief is als je gebruikt, dan is er dus ook 20 % kans dat de test positief is terwijl je niet gebruikt hebt (false positives). Eigenlijk zou je de kans moet berekenen dat iemand daadwerkelijk gebruikt heeft als de test positief is m.b.v. Bayes' theorem (en dan moet je ook weten hoeveel procent van de renners in het algemeen gebruiken -> da's nogal lastig).

Om een voorbeeld te geven: Als 10 % van de renners zou gebruiken en de test in 80 % van de gevallen 'raak' is (dus 20 % missers), dan is de kans dat een renner doping heeft gebruikt na een positieve test slechts 31 %. Dat is weinig, gezien de 10 % kans die we vantevoren al hadden. Met zulke gegevens is het lastig iemand te veroordelen, want er is nog altijd 69 % kans dat 'ie onschuldig is. Dit maakt ook duidelijk waarom een contra-expertise belangrijk is.

Volgens mij gaat hier iets mis. Die pakkans van 99% waar Roger68 het over heeft, betekent dat de kans 99% is dat je gepakt wordt, als je ook daadwerkelijk gebruikt hebt. Dit zegt niets over de kans op gepakt worden terwijl je niets hebt gebruikt.

De totale 100% (80+20 in jouw voorbeeld, 99+1 in het voorbeeld van Roger68) slaat op alle gebruikers en niet op alle positieve testen.

Correct me if I'm wrong, maar dat is toch de betekenis van detectie/opsporingsbetrouwbaarheid? Als het zou betekenen dat er een kans van 1% bestaat dat je wordt gepakt terwijl je niet hebt gebruikt, is het een grof schandaal dat er nog renners worden veroordeeld/geschorst op basis van die methodes.

[joe1972]

Het lijkt erop dat de pakkans niet erg hoog is. Anders zouden Di Luca, Serrano en Landaluze de gok waarschijnlijk niet genomen hebben, net als Rebellin en Schumacher. Dat zou passen in het verhaal van Kohl, die maar één keer positief heeft getest. Toen de eerste Epo getraceerd kon worden is men deels overgegaan op het gebruik van hele kleine doseringen die niet of nauwelijks traceerbaar zijn. Misschien gebeurt dat nu ook.

Uit het persbericht van de UCI blijkt ook wel dat het niet een eenvoudige test is geweest. Citaat: "These adverse findings were a direct result of a targeted test programme conducted on Mr Di Luca using information from his biological passport’s blood profile, previous test results and his race schedule."

Misschien zijn er ook in dit geval, net als bij Thomas Dekker, op basis van bloedwaarden gerichte hertesten uitgevoerd.

[roger68]

Dvangennip,

Hoeveel gevallen zijn er eigenlijk dat contra-expertise een ander resultaat geeft dan eerste test? Niet veel.
Zelf denk ik:
- De detectie kans is een stuk lager dan UCI/WADA/etc. ons willen doen geloven;
- Renners dit (uit ervaring) weten en maken hier bewust richting 2 kanten gebruik van: 1) door verboden spullen te blijven gebruiken en 2) als ze gepakt worden zeggen dat het onterecht is ("ik ga toch niet gebruiken als ik weet dat ik gepakt wordt").

Btw,
Hoewel ik er geen statistiek topic van wil maken, heb ik een paar vraagtekens bij berekeningen. Als detectie kans 80% is, wil dit niet (automatisch) zeggen dat 20% onterecht als postief aangewezen wordt. (Als de kans dat ik een speld in een hooiberg vind x% is, wil dit niet zeggen dat als ik een speld vind dit in 100-x% toch geen speld is).

[eelcoz]

Hoewel ik er geen statistiek topic van wil maken, heb ik een paar vraagtekens bij berekeningen. Als detectie kans 80% is, wil dit niet (automatisch) zeggen dat 20% onterecht als postief aangewezen wordt. (Als de kans dat ik een speld in een hooiberg vind x% is, wil dit niet zeggen dat als ik een speld vind dit in 100-x% toch geen speld is).

Dat was idd precies wat ik bedoelde.

[scepticus]

Sensitiviteit vs specificiteit

[dvangennip]

Ja, ik wilde er inderdaad geen statistiektopic van maken Maar in het geval van Di Luca is hij tweemaal positief bevonden en dan wordt het toch lastig voor hem om het tegendeel te bewijzen. Ik kan me inderdaad ook even geen contra-expertise bedenken waarbij de resultaten de eerdere test tegenspraken.