Fiets.nl

ZvanScapin schreef: ↑19 okt 2024 15:37 Waar ik wel nieuwsgierig naar ben: stel, je hebt een topwielrenner, een die voor de winst mee kan doen, maar niet buitengewoon (zoiets als Laporte, Hirschi, dat soort renners). Je onderwerpt hem aan een geweldig afgewogen dopingprogramma, het hele seizoen door. Hoeveel harder gaat zo'n renner rijden? Gaat hij daardoor een buitengewoon renner kunnen zijn? Met andere woorden: kan je een Pogacar maken?
Ik denk het niet. Ik denk eerder dat het verschil met schone renners van hetzelfde kaliber lang niet zo groot zal zijn als Pogacar nu laat zien, misschien een minuutje in Lombardije, 20 km solo bij het WK, zoiets.
Maar goed, ik heb geen verstand van doping.

Zodra je een renner kan "maken" dan zullen meerdere dat proberen als we de geschiedenis aanhouden.
Ik ben er klaar mee om elke wedstrijd als verdacht te zien als mijn favoriet niet wint.
Dat is voor mij een nieuwe defenitie van "de franse slag "
Ik geniet van wat ik zie en dat wil ik blijven doen.

In de tijd van EPO leek er wel een turbo op de renner te zijn geschroefd. Renners als Edwig van Hooydonck en Frans Maassen kwamen niet meer mee en zijn relatief jong gestopt met professioneel wielrennen. Renners als Riis wonnen juist later in hun carrière. Met het bloedpaspoort is er tegenwoordig minder mogelijk voordat het opvalt. Dan wordt er gesproken over microdosis. Dat klinkt dan echter niet als een grote stap.

EmPeHa schreef: ↑19 okt 2024 15:55 In de tijd van EPO leek er wel een turbo op de renner te zijn geschroefd. Renners als Edwig van Hooydonck en Frans Maassen kwamen niet meer mee en zijn relatief jong gestopt met professioneel wielrennen. Renners als Riis wonnen juist later in hun carrière. Met het bloedpaspoort is er tegenwoordig minder mogelijk voordat het opvalt. Dan wordt er gesproken over microdosis. Dat klinkt dan echter niet als een grote stap.

De eerder genoemde Robbert Gesink en meer talenten uit die tijd zijn later nooit echt doorgebroken. Dat is even omgekeerd gedacht.

ZvanScapin schreef: ↑19 okt 2024 15:37 Waar ik wel nieuwsgierig naar ben: stel, je hebt een topwielrenner, een die voor de winst mee kan doen, maar niet buitengewoon (zoiets als Laporte, Hirschi, dat soort renners). Je onderwerpt hem aan een geweldig afgewogen dopingprogramma, het hele seizoen door. Hoeveel harder gaat zo'n renner rijden? Gaat hij daardoor een buitengewoon renner kunnen zijn? Met andere woorden: kan je een Pogacar maken?
Ik denk het niet. Ik denk eerder dat het verschil met schone renners van hetzelfde kaliber lang niet zo groot zal zijn als Pogacar nu laat zien, misschien een minuutje in Lombardije, 20 km solo bij het WK, zoiets.
Maar goed, ik heb geen verstand van doping.

Dat is altijd lastig ja maar ik moet dan altijd denken aan indurain die armstrong inhaalt in de tijdrit in de tour. Armstrong gebruikte toen ook al (indurain waarschijnlijk ook, nooit toegegeven) maar leek wel stil te staan. Jaren later zag je wat waar echt gestructureerd dopinggebruik je kon brengen

1094 schreef: ↑19 okt 2024 22:48

ZvanScapin schreef: ↑19 okt 2024 15:37 Waar ik wel nieuwsgierig naar ben: stel, je hebt een topwielrenner, een die voor de winst mee kan doen, maar niet buitengewoon (zoiets als Laporte, Hirschi, dat soort renners). Je onderwerpt hem aan een geweldig afgewogen dopingprogramma, het hele seizoen door. Hoeveel harder gaat zo'n renner rijden? Gaat hij daardoor een buitengewoon renner kunnen zijn? Met andere woorden: kan je een Pogacar maken?
Ik denk het niet. Ik denk eerder dat het verschil met schone renners van hetzelfde kaliber lang niet zo groot zal zijn als Pogacar nu laat zien, misschien een minuutje in Lombardije, 20 km solo bij het WK, zoiets.
Maar goed, ik heb geen verstand van doping.

Dat is altijd lastig ja maar ik moet dan altijd denken aan indurain die armstrong inhaalt in de tijdrit in de tour. Armstrong gebruikte toen ook al (indurain waarschijnlijk ook, nooit toegegeven) maar leek wel stil te staan. Jaren later zag je wat waar echt gestructureerd dopinggebruik je kon brengen

Toch wel kort door de bocht dit, zonder rekening te houden van met of zonder doping: het betrof een tijdrit van 64! kms, Armstrong was toen nog geen ronderenner en had dus ook weinig ambities en specifieke voorbereiding in en voor die tijdrit waarschijnlijk. Dit blijkt trouwens duidelijk als je ziet dat Indurain en alle andere specialisten met vol achterwiel en Lance met een "gewoon" achterwiel reed wat misschien al een paar minuten verschil maakt op die lange afstand.
Dat Lance nadat hij zich "specialiseerde" in doping na zijn kankerverhaal daardoor sneller zal gereden hebben zal wel.
Maar Indurain was een beer van een vent, tijdritspecialist en met een gekende grote longinhoud. Dus zo abnormaal vind ik dat niet maar uitzonderlijker is dat hij ook nog in de bergritten een topper was.
Zie de hier toch wel opmerkelijke verschillen. In die tijd zou zelfs van aert de tour kunnen winnen hebben !
64 KMs

1 ESPMiguel Indurain Larraya (ESP) Banesto - Pinarello 1h 15' 58
2 SUITony Rominger (SUI) Mapei - Clas + 02' 00
3 FRAArmand De Las Cuevas (FRA) Castorama - Maxisport + 04' 22
4 FRAThierry Marie (FRA) Castorama - Maxisport + 04' 45
5 GBRChris Boardman (GBR) Gan - Lemond + 05' 27
6 DENBjarne Riis (DEN) Gewiss - Ballan + 05' 33
7 FRAThomas Davy (FRA) Castorama - Maxisport + 05' 35
8 ESPAbraham Olano Manzano (ESP) Mapei - Clas + 05' 45
9 LTUArturas Kasputis (LTU) Chazal - MBK - Koenig + 06' 01
10 LATPiotr Ugrumov (LAT) Gewiss - Ballan + 06' 04
11 ITAGianluca Bortolami (ITA) Mapei - Clas + 06' 12
12 BELNico Emonds (BEL) Mapei - Clas + 06' 16
13 USALance Armstrong (USA) Motorola - Merckx + 06' 23

Algemeen eindklassement - 25 Juli 1994
1 ESPMiguel Indurain Larraya (ESP) Banesto - Pinarello 103h38'38''
2 LATPiotr Ugrumov (LAT) Gewiss - Ballan 5'39''
3 ITAMarco Pantani (ITA) Carrera Jeans - Tassoni 7'19''
4 FRALuc Leblanc (FRA) Festina - Lotus 10'03''
5 FRARichard Virenque (FRA) Festina - Lotus 10'10''
6 ITARoberto Conti (ITA) Lampre - Panaria 12'29''
7 ITAAlberto Elli (ITA) GB - MG Maglificio - Bianchi 20'17''
8 SUIAlex Zülle (SUI) O.N.C.E. - Look - Mavic 20'35''

Op basis van uitslagen en tijdsverschillen dopingvermoedens onderbouwen of weerspreken lijkt me geen snipper hout snijden. Het mooie van bergop fietsen is dat de inspanning uitgedrukt kan worden in w/kg en rechtstreeks gekoppeld is aan het zuurstofopnamevermogen, welke aan menselijke limieten zijn gebonden.

https://www.fiets.nl/training/grenzen-m ... -vermogen/

fiedoo schreef: ↑20 okt 2024 08:19 …….
64 KMs

1 ESPMiguel Indurain Larraya (ESP) Banesto - Pinarello 1h 15' 58
2 SUITony Rominger (SUI) Mapei - Clas + 02' 00
3 FRAArmand De Las Cuevas (FRA) Castorama - Maxisport + 04' 22
4 FRAThierry Marie (FRA) Castorama - Maxisport + 04' 45
5 GBRChris Boardman (GBR) Gan - Lemond + 05' 27
6 DENBjarne Riis (DEN) Gewiss - Ballan + 05' 33
7 FRAThomas Davy (FRA) Castorama - Maxisport + 05' 35
8 ESPAbraham Olano Manzano (ESP) Mapei - Clas + 05' 45
9 LTUArturas Kasputis (LTU) Chazal - MBK - Koenig + 06' 01
10 LATPiotr Ugrumov (LAT) Gewiss - Ballan + 06' 04
11 ITAGianluca Bortolami (ITA) Mapei - Clas + 06' 12
12 BELNico Emonds (BEL) Mapei - Clas + 06' 16
13 USALance Armstrong (USA) Motorola - Merckx + 06' 23

Algemeen eindklassement - 25 Juli 1994
1 ESPMiguel Indurain Larraya (ESP) Banesto - Pinarello 103h38'38''
2 LATPiotr Ugrumov (LAT) Gewiss - Ballan 5'39''
3 ITAMarco Pantani (ITA) Carrera Jeans - Tassoni 7'19''
4 FRALuc Leblanc (FRA) Festina - Lotus 10'03''
5 FRARichard Virenque (FRA) Festina - Lotus 10'10''
6 ITARoberto Conti (ITA) Lampre - Panaria 12'29''
7 ITAAlberto Elli (ITA) GB - MG Maglificio - Bianchi 20'17''
8 SUIAlex Zülle (SUI) O.N.C.E. - Look - Mavic 20'35''

Dat is me wel een lijstje zeg!!
De grootste epo-kliek prachtig op een rij.
En dan te bedenken dat ik toentertijd graag mocht kijken naar die koers, zonder ook maar het vermoeden te hebben dat ze allemaal stijf stonden van de epo en bloeddoping en what not

En nu kijk ik weer met dezelfde fascinatie naar Pogačar, vingegaard, etc.

Noem me naïef. Of in de woorden van de legendarische VDB:
"Ik was gedopeerd toen ik in 1999 Luik-Bastenaken-Luik won. Desondanks was dat een eerlijke overwinning in een eerlijke koers. Ik deed immers niks anders dan de tweede, derde, vierde, vijfde."

Ik heb ook zo'n bang vermoeden dat er wel weer een keer een beerput open gaat over de huidige renners. Maar inderdaad, zolang er geen sprake van is, laat me alsjeblieft gewoon in de waan dat het op bammetjes met pindakaas gebeurt.

Dat lijstje hierboven kan een uitslag van een tijdrit in die tijd zijn, het kan ook een klassement van de grootste pakhazen zijn. En dat er dan nog gasten tussenstaan die het nooit toegeven hebben. Alles reed klotsend van de epo in de rondte en dan zou Indurrain het op een bruine boterham met Manchego gedaan hebben. Yeah right En inderdaad, in die jaren heb ik er ook met plezier naar gekeken hoor.

Ik weet nog niet wat ik moet denken. Aan de ene kant is het materiaal natuurlijk wel een hoop beter dan 10-15jr geleden. Alleen de banden + aero gains van frame + wielen zullen al een aanzienlijk verschil maken tov 15jr geleden.
Daarnaast hoort je in de diverse podcasts en interviews van (ex) renners dat het verschil in voeding van nu en 5jr geleden echt dag en nacht is. Ook zie je sinds een jaar of 3-4 dat ze meteen aan de hersteldrankjes etc zitten.
Daarbij komt de vele hoogtestages die ze doen, en sinds 1 a 2 jaar ook de hittetraining. Ik hoor in interviews van renners die pas een jaar of 8-10 geleden begonnen zijn met hoogte stages, en nu doen ze er meerdere (en langer) per seizoen.

Doen ze daarbij nog doping? Ik heb geen idee. Je hoort wel dingen als microdoseringen van epo wat wellicht tijdens een hoogtestage of hittetraining net een extra boost zou kunnen geven, en gewoon niet of nauwelijks te detecteren is aangezien het zo snel uit het lichaam is.
Ik zal iig voor niemand m'n hand in het vuur steken.

CampaYolo schreef: ↑19 okt 2024 15:50
Zodra je een renner kan "maken" dan zullen meerdere dat proberen als we de geschiedenis aanhouden.
Ik ben er klaar mee om elke wedstrijd als verdacht te zien als mijn favoriet niet wint.
Dat is voor mij een nieuwe defenitie van "de franse slag "
Ik geniet van wat ik zie en dat wil ik blijven doen.

Exact, dan kan je (bijna) niets meer kijken. Als je echt denkt dat er nu renners vol doping of andere middelen zitten en je trekt dat niet. Stop dan met kijken.

Topsport is net als het leven sowieso niet eerlijk. Thats life.....

Wielrennen is een sport die een doping / vals speel / bedrog historie van meer dan een eeuw lang. Soms was de sport wat schoner, maar meestal gewoon smerig. Waarom zou dat dan nu zoveel anders zijn? Het is naïef om te geloven dat de sport nu schoon is.

Als, als, als,...... Als de sport echt schoon zou zijn (100% illusie dit), zou het dan mooier zijn? Ik denk van niet. Met minder dope zal er iets minder rap gekoerst gaan worden, maar dat drukt het spektakel niet. De vrouwen fietsen ook minder rap dan de mannen en toch levert ook dat mooie koers op. Als er in die utopische wereld van nul doping nog steeds één renner die er met kop en schouders boven uitsteekt, alla Pogačar, en alle grote prijzen met veel overmacht opraapt, dan nog vind ik er weinig aan om naar te kijken.

Dat Pogačar aan de dope is, ik twijfel er niet aan. Misschien weten we over 10 jaar meer.
Ik kijk echter niet graag naar een koers waar Tadej aan de start staat. En dan dus niet vanwege de dope. Tenminste niet zoals het dit jaar ging. Een koers levert wat spektakel als het best wel rap gaat, er veel spanning is, en ik uitgewoonde koppen in beeld zie die aan het einde van hun latijn zijn. Pogačar met overmacht zien winnen in Lombardijen en Zürich,..... ik vond er weinig aan.

Uit de pen van Zonneveld verscheen een verhaal van een Nederlandse renner, die nog maar heel kort tot het wereldje van de profs was toegetreden. Groen als gras stond hij voor het eerst aan de start van een meerdaagse wedstrijd in Spanje. Zonneveld bevond zich tijdens een van de etappes in de voorste groep waarin ook die Nederlander zat. In al zijn onbezonnenheid besloot de jonge Hollander te demarreren. Knettergek was het volgens Zonneveld. Die fladdert na een tiental minuutjes als een dood vogeltje terug in de groep. Maar dat pakte heel anders uit. Hij ging, verdween uit beeld en zegevierde met ruime voorsprong. Zijn naam: Bauke Mollema. Een talent. Een supertalent.
We weten allemaal hoe Mollema zijn palmares een behoorlijk aanzien heeft kunnen geven; drie keer lossen, vier keer terugkomen. Stoempen, harken, mollemalen. Dat werk. Geen mooie stijl, maar met een bewegingspatroon waar de toewijding en een onmetelijk doorzettingsvermogen vanaf spat en die toch ook souplesse verraadt.
Afijn, een lang verhaal kort; het hele peloton zit vol met zulke supertalenten, maar wat is Tadej Pogacar dan? Als alle uitzonderingen (uitzonderlijke talenten) verzamelt zitten in een selectie van 100 à 200 mensen, hoeveel variatie kan je binnen dat gezelschap dan in alle redelijkheid nog verwachten?