Het dopingtopic 2.0

[arepol]

Vandaag in de volkskrant een stukje:

Volgens de ISU was het aantal jonge rode bloedcellen (zogeheten reticulocyten) de afgelopen jaren bij meerdere tests te hoog. Het percentage jonge cellen mag tussen de 0,4 en 2,4 procent liggen. Bij Pechstein werden in februari 2009, bij het WK allround in Hamar, bij drie tests waarden van rond de 3,5 procent gemeten. Kort daarop daalde de waarden scherp, naar 1,37 procent. In Calgary, in november 2007, was de waarde nog hoger: 3,75 procent. Meerdere bloedexperts hebben bij het CAS verklaard dat dit de hoogste waarden zijn die ze ooit hebben gezien.

Ik ben het hier wel met de veroordeling eens dat zo'n overschrijding alleen maar kan worden toegeschreven aan dopinggebruik.

[jorisb]

In de lunchpauze even door het CAS rapport in de zaak Pechstein gebladerd. Weet niet of ik het helemaal goed interpreteer (ik spreek niet zo goed die juridische taal).
Voor zover ik begrepen heb is het een prive rechtspraak (voor een sportbond en dus niet "normaal" recht). Hierbij wordt, de ernst van het vergrijp in acht nemend, een voldoende vermoeden van de overtreding genoeg gevonden om te straffen. Het hoeft dus niet 100% waterdicht en unaniem te zijn dat het doping is...een "voldoende vermoeden" (en dat is niet heel duidelijk beschreven voor zover ik heb gevonden) op doping kan dus leiden tot een veroordeling.

Dit wist ik niet en ik dacht dat het net als in gewone rechtspraak toch onomstotelijke bewijslast moet liggen. Maar ik kan het mis hebben, ben juridisch dus niet goed op de hoogte.

[eelcoz]

Ik ben ook totaal niet juridisch onderlegd, maar als de interpretatie van Jorisb correct is, vind ik dat een kwalijke zaak.

Misschien was mijn vergelijking hierboven een beetje krom, en is de 'bloedspoor'-analogie een betere. Mijn punt was echter dat ik het idee krijg dat sporters geschorst worden, zonder dat onomstotelijk is bewezen dat er doping gebruikt is. Hier kun je toch niet voor zijn. Maar nogmaals, misschien interpreteer ik het niet juist.

[niklas2]

'sportrecht' en gewoon burgerlijk recht verschillen nu eenmaal nogal van elkaar. Op zich gelukkig maar, want anders zou iedere sportwedstrijd kunnen ontaarden in een eindeloze reeks procedures en/of rechstzaken.
Bijv: tijdens een wielerkoers valt er iemand voor je neus en jij valt er overheen. In de 'gewone' wereld zou je dan je schade op degene waar jij overheen bent gevallen kunnen verhalen - onafhankelijk van of degene opzettelijk of onopzettelijk jou ten val heeft gebracht. In een wedstrijd kan dat niet, tenzij je aantoonbaar opzettelijk tegen de grond bent gewerkt.

Meedoen aan wedstrijdsport betekent nu eenmaal dat je (deels) afziet van het gewone geldende recht.

[deboefvanparma]

http://doping.zdf.de/ZDFsport/inhalt/6/ ... .html?dr=1

Pechstein wordt genoemd in bijgaande link, maar daar gaat het niet om: In Spanje heeft men blijkbaar weer beet.

[eelcoz]

Een artikel in het NRC over de zaak-Pechstein:

http://www.nrc.nl/sport/article2430747. ... -Pechstein

[zweef]

Bijv: tijdens een wielerkoers valt er iemand voor je neus en jij valt er overheen. In de 'gewone' wereld zou je dan je schade op degene waar jij overheen bent gevallen kunnen verhalen - onafhankelijk van of degene opzettelijk of onopzettelijk jou ten val heeft gebracht. In een wedstrijd kan dat niet, tenzij je aantoonbaar opzettelijk tegen de grond bent gewerkt.

Meedoen aan wedstrijdsport betekent nu eenmaal dat je (deels) afziet van het gewone geldende recht.

Jij bent geen jurist hoop ik...

Er bestaat niet zo iets als "sportrecht" dat het reguliere recht uitschakelt. Er bestaan alleen regels waar je je aan conformeert, maar die hebben een lagere status dan de wet, en kunnen die dus ook niet uitschakelen, hooguit aanvullen.

Daarnaast klopt je voorbeeld niet, in de praktijk rijd je te dicht op je voorganger als je over 'm heen valt in een koers, en is dus niet de voorligger, maar degene die er achter/bovenop rijdt fout.

[mranmo]

Een artikel in het NRC over de zaak-Pechstein:

http://www.nrc.nl/sport/article2430747. ... -Pechstein

Erg interessant. Het bevestigt de gezegde: Je hebt leugens, grote leugens en statistiek maar weer eens. Dit verhaal kan nog eens een zeer lang staartje krijgen.

[amclassic-fan]

Is meer een kwestie dat er iemand een beetje publiciteitsgeil is volgens mij. Pechtstein liet steeds onnatuurlijke waardes toevallig voor grote toernooien zien.

[Livio Livius]

Is meer een kwestie dat er iemand een beetje publiciteitsgeil is volgens mij. Pechtstein liet steeds onnatuurlijke waardes toevallig voor grote toernooien zien.

Afgezien van wisselde waarden blijft het raar dat de statistische regels op 95% betrouwbaarheid komen te liggen. Terwijl bijv voor het testen de regel op 99,99% ligt.

[Zorro]

Hoi,

Een 95% betrouwbaarheidsinterval is toch nog steeds bij Wetenschappelijke publicaties de standaard dacht ik. Hoger mag maar is niet vereist toch?
Maar 99.99%, indien haalbaar, zou wenselijker zijn.

Ander relevant feit is hoe het gemiddelde en de 95% zijn bepaald? Aan de hand van een grote bulk data van 'normale' personen + topsporters, alleen topsporters etc?

Anyway. Weet iemand hoe die schommelende waarden van Pechstein er dan wel uitzagen? Lijkt me nogal relevant.

Ik blijf, hoezeer Pechstein hier ook de schijn tegen zich heeft, zeggen dat ze is veroordeelt op indirect bewijs met een risico dat ze vals positief is bevonden.
95% betrouwbaarheid houdt dus ook 5% ONbetrouwbaarheid in en je zal daar maar invallen als topsporter wetende dat je echt clean bent.
Punt een zijn topsporteres geen 'normale' mensen en laten dus waarden zijn die idd nogal van het gemiddelde af kunnen wijken.

Statistische data is leuk om conclusies uit te trekken maar staat of valt natuurlijk wel met de validiteit van de vastgestelde gemiddelden en betrouwbaarheidsintervallen.

Ik kan wel begrijpen dat men toevlucht nu zoekt (WADA etc.) tot dit soort indirecte veroordelingscriteria om zo ook eventueel niet op te sporen doping middelen uit te bannen.
Of het echter een goed en valide criterium is om mensen als 'positief' aan te merken als zij te grote schommelingen laten zien dan wel buiten de 95% vallen durf ik te betwijfelen.
Nu zegt men dat als een waarde zich buiten het 95% betrouwbaarheidsinterval bevindt dit geen toeval meer is hetgeen niet waar HOEFT te zijn.

Nogmaals. Ik denk dat ze de schijn idd erg tegen hebben en dat het moeilijk te verklaren is. Maar niet kunnen verklaren mag in mijn optiek niet leiden tot de conclusie dat er dan dus maar doping oid in het spel moet zijn geweest. Tevens is er een foutmarge van nog altijd 5%.

Enigszins triest dat dus individuen zo ondergeschikt worden gemaakt aan het grotere belang met als mogelijkheid dat er positief worden aangemerkt die dat niet zijn.

Zoals ik al eerder zei: 'Je zult maar in die 5% zitten als topsporter.'

Al eerder gepost de hematocriet waarden van Pantani (.zip aan mijn post aangezien die er wat beter uitzien).

Pantani had de schijn ook zeer tegen maar is nooit gepakt. Over pieken in een seizoen gesproken

[img=http://img412.imageshack.us/img412/324/ ... ietfi3.jpg]

Mvg, Zorro

[Zorro]

Een artikel in het NRC over de zaak-Pechstein:

http://www.nrc.nl/sport/article2430747. ... -Pechstein

Erg interessant. Het bevestigt de gezegde: Je hebt leugens, grote leugens en statistiek maar weer eens. Dit verhaal kan nog eens een zeer lang staartje krijgen.

Is meer een kwestie dat er iemand een beetje publiciteitsgeil is volgens mij. Pechtstein liet steeds onnatuurlijke waardes toevallig voor grote toernooien zien.

Hoi,

Ik had dat artikel nog niet eens gelezen. Zonet gedaan. :rolleye:

Eeeeh.....wat zijn onnatuurlijke waardes? Dat moet dan zijn buiten de 95% en kan maar hoeft niet te wijzen op oneigenlijke middelen. Zie mijn vorige post.

Betrouwbaarheidsintervallen zijn arbitrair. Lijkt me dat ze hier 95% maar hanteren om zoveel mogelijk zelf op safe te spelen (zoveel mogelijk EVENTUEEL verdachte sporters) positief te testen t.o.v. het belang van de sporter.

99.99% zou dus hier in het belang van de sporter wel wenselijk zijn aangezien de kans om dan iemand foutiefelijk positief te testen kleiner is.

Klaarblijkelijk merken we liever iemand aan als positief ofschoon de kans op een fout groter is (95% betrouwbaarheidsinterval). BOBO/Commercieel belang.

Ik stond trouwens wel even te kijken van de volgende opmerking in dat NRC artikel:

'Herman Ram, directeur van de Dopingautoriteit, blijft erbij dat de veroordeling van Pechstein goed is onderbouwd. „Dit is een discussie tussen wetenschappers, daar blijf ik buiten”, aldus Ram. '

Pardon? Directeur van een Dopingautoriteit die zichzelf in twee regels al tegenspreekt. Enerzijds zegt hij dat 'dat de veroordeling van Pechstein goed is onderbouwd' terwijl hij daar direct zegt dat dit 'een discussie tussen wetenschappers, daar blijf ik buiten' is.

Zeggen dat het goed gebeurd is om vervolgens toe te geven dat je geen flauw benul hebt?

Mvg, Zorro