Het dopingtopic 2.0

[eelcoz]

Ik bedoelde inderdaad ook dat je positief wordt bevonden als je in de 2.5% zit, en niet dat je per se gebruikt zou moeten hebben. We bedoelen hetzelfde.

Verder ben ik het volkomen met je eens, en lijken deze onzekerheidsmarges me sowieso veel te groot. Toch is dit in wetenschappelijk onderzoek een normale manier van hypotheses toetsen. Het is echter de vraag of dit ook toegepast moet worden als het om bijv. dopingzaken (of rechtszaken) gaat. Wat mij betreft niet.

[eelcoz]

Er is iets dat me in het geheel niet duidelijk is. Misschien dat er hier forumleden zijn (ZorroI?) die opheldering kunnen verschaffen.

Is Pechstein nou gepakt omdat haar waarden extreem waren t.o.v. een verdeling, die tot stand is gekomen op basis van sampling uit een populatie, OF is ze gepakt omdat haar waarden bijv. voor bepaalde wedstrijden veel hoger waren dan tijdens andere perioden? Met andere woorden, waren haar waarden extreem t.ov. anderen of vertoonden ze abnormale schommelingen in de tijd?

[arepol]

Pechstein heeft altijd beweerd dat ze niets heeft uitgespookt. Haar bloed zou van nature een afwijking hebben. Het gaat om de hoeveelheid ‘babybloedcellen’ in haar bloed, reticulocyten. Normaal is dat één à twee van die cellen per honderd bloedcellen voorkomen.

De grenswaarde is gesteld op 2,4. Bij Pechstein zou 3,5 procent babycellen zijn aangetroffen. Dat duidt volgens de betrokken wetenschappers van de ISU op bloeddoping. Later bekritiseerde Pechstein ook de meetapparatuur van de Internationale Schaats Unie.

bron: Volkskrant.nl

[speric]

Het is toch allerminst frappant te noemen dat de grens bij 50 % ligt bij de wielrenners en
er hele hordes vlak tegen aan zitten.
Als de grens naar 60 % verschoven zou worden, zul je zien dat ineens iedereen op 60 blijft steken.
Door al van dat soort eigenaardigheden geloof ik niet dat schoon ook echt schoon is.
maar.... ik kan er ook niet van wakker liggen. Zolang men maar met enigzins gelijke middelen bijft strijden vind ik het mooi om te zien.

Ik denk ook niet dat we alles van elke zaak te weten komen, dus zo'n zaak als hierboven, daar kan je lang over blijven gissen , of kort, maar er uitkomen doe je nooit.


Als ik lees hoe ze met epo omgaan, hoe het werkt en hoe lang het te traceren is, moet je eigenlijk een enorm, onzeker rund zijn wil je gepakt worden.

[eelcoz]

,,Bij haar is er vergeleken met een populatiewaarde [/b].'

Als dit waar is, kun je wel ophouden. Dat gaat nergens over. Uitgaande van die 2.5% zou dat betekenen dat bij elke controle/wedstrijd 1 op de 40 sporters gepakt wordt. En dan ga ik er nog vanuit dat de populatie bestaat uit topsporters (die waarschijnlijk van nature al een hogere hematocrietswaarde hebben) en niet uit 'gewone mensen'. Anders zijn het er nog meer.

[Zorro]

Is Pechstein nou gepakt omdat haar waarden extreem waren t.o.v. een verdeling, die tot stand is gekomen op basis van sampling uit een populatie, OF is ze gepakt omdat haar waarden bijv. voor bepaalde wedstrijden veel hoger waren dan tijdens andere perioden? Met andere woorden, waren haar waarden extreem t.ov. anderen of vertoonden ze abnormale schommelingen in de tijd?

'Pechstein werd vrijdag, met terugwerkende kracht, voor twee jaar geschorst wegens bloeddoping. Bij de 37-jarige Duitse was sprake van abnormale bloedwaarden en abnormale wijzigingen in de bloedwaarden.
Bron: hier
Dit impliceert dus beide eelcoz al ging volgens mij meer om haar eigen (intra) individuele waarden door de tijd heen. Te grote spreiding.

'Grappig' dat nergens de waardes dan vermeld worden. Men spreekt alleen maar over 'verdachte waarden'.

Ik ga verder zoeken naar die exacte waarden en de daadwerkelijke reden voor haar schorsing.
Beetje raar dat men zegt dat 'abnormale bloedwaarden en abnormale wijzigingen in de bloedwaarden' zijn vastgesteld zonder dat die abnormale bloedwaarden en wijzigingen quantitatief worden vermeld.

Ik vind hier het volgende:

'Er zaten in Hamar daags voor het toernooi en na de eerste dag van het evenement te veel ‘babybloedcellen’ in haar bloed, reticulocyten. De ISU heeft die naam niet genoemd, daarmee is Pechstein zelf gekomen. Normaal is dat er één à twee van die jonge cellen per honderd bloedcellen voorkomen. Bij Pechstein zou 3,5 procent jonge babycellen zijn aangetroffen. Dat duidt volgens de wetenschappers op bloeddoping. '

Verder staat er hier het volgende interessante te lezen:

'Zo levert ze volgens haar advocaat Simon Bergmann zes medische adviezen in die een verklaring geven voor het afwijkend aantal jonge bloedcellen, de reticulocyten. Bergmann: ,,Twee daarvan bevatten sterke aanwijzingen voor
een natuurlijke oorzaak voor de fluctuerende waarden van de reticulocyten.''

En even verder: 'Faber: ,,Een biologisch paspoort moet worden toegesneden op een atleet, het is maatwerk. Dat individuele aspect is hét beoogde sterke punt. Wat je daarvoor nodig hebt, is een historische reeks aan bloedwaarden waarvoor geldt dat de atleet niet gebruikt. Dat vergelijk je met een afwijking of trend in de toekomst.''
Bij Pechstein is niets toegesneden op haar persoon, ontdekte Faber. ,,Bij haar is er vergeleken met een populatiewaarde .'

Bovenstaande gaat keihard in tegen wat hier te lezen valt:

'IOC-voorzitter Jacques Rogge zei in augustus al deze zaak te zien als een lakmoesproef. "Als het CAS de schorsing bevestigt, kan er niet meer aan de testmethode worden getwijfeld."

Het biologisch paspoort is een elektronisch document van de samenstelling van het bloed van een sporter. Als na een serie controles afwijkingen worden geconstateerd, kan dat duiden op doping. Voor een betrouwbaar paspoort moet bij de atleet minstens zes keer bloed en vier keer urine worden afgenomen - bij voorkeur in de voorbereiding op het seizoen, omdat dan op spieropbouw wordt getraind.'

Als dus inderdaad het Biologische Paspoort bij Pechstein niet volgens de regels verkregen is dan heeft ze een case. Als tevens blijkt dat haar afwijkende reticulocyten gehalte op medische gronden verklaard kan worden, dan heeft ze nog een betere case en heeft het UCI e.d. een probleem.

Wat Rogge hierboven beweert slaat echt nergens op.

Om het verder wat aan te vullen. Lees hier.

Quote: 'De ISU vond in februari bij de wereldkampioenschappen allround zodanig afwijkende bloedwaarden bij de vijfvoudig olympisch kampioene dat ze werd geschorst wegens doping.

Pechstein betoogde donderdag dat de schaatsbond een zootje heeft gemaakt van de tests. Zo zou één bloedmonster in verschillende laboratoria onderzocht zijn met verschillende uitkomsten.

Cijfers over de aanmaak van rode bloedlichaampjes bij Pechstein waren voor de ISU voldoende bewijs om de Duitse te schorsen. Maar volgens Pechstein werd bij een monster in een Duits lab een percentage van 2,4 gemeten, terwijl hetzelfde monster bij een andere machine in het laboratorium van Lausanne 1,3 procent aangaf.

Dat Pechstein wel eens gelijk kon hebben blijkt even later als USI Medisch lid Harm Kuipers reageert.

Quote:
'De Nederlander Harm Kuipers kon namens de medische commissie van de ISU niet verklaren waar afwijkende waarden in dezelfde staal vandaan komen.

''Dat kan te maken hebben met een verkeerde afstelling van een apparaat of met falende koeling van een bloedmonster.'' Pechstein moet hopen dat de experts tot een dergelijke slotsom gaan komen.

Dan ben ik dus wel eens benieuwd hoe men zich hieruit heeft gered.

Mvg, Zorro

[Livio Livius]

@Zorro, niet dus. Pechstein wordt gewoon gebruikt als eerste geval. En of men kan niet meer toegeven dat men fout zit. Een te grote blamage van alle bobo's.

[Zorro]

@Zorro, niet dus. Pechstein wordt gewoon gebruikt als eerste geval. En of men kan niet meer toegeven dat men fout zit. Een te grote blamage van alle bobo's.

Hoi,

Ja daar ben ik ook bang voor helaas. Zoveel fouten die ik even snel op kan dissen maar toch volhouden (zonder verdere uitleg/verklaring) dat ze toch wel goed bezig waren. Harm Kuipers verdomme die zegt dat hij ook niet weet hoe diezelfde staal van Pechstein ZO'N verschillende waarden liet zien. Maar we gaan er wel gewoon mee door alsof er niet gebeurd is. Duuuuh!

Geen ene reactie van hun kant uit die de zaak in twijfel trekt en eventueel probeert te verbeteren/corrigeren en 'Dhr. Harm Kuipers' knipt als een mes.

De bobo's hebben een project en dat mag niet falen in 'het belang van een schone sport' en gaan dus klaarblijkelijk niet in op kritiek. Erg triest maar niets nieuws.

Wie zijn belang hebben we het hier nu over stelletje hypocrieten/onkundigen/struisvogels van de USI, UCI?

Heren/Dames Topsporters. Jullie hangen nu al aan het kruis. Ga maar alvast bidden. Amen!

Mvg, Zorro

[eelcoz]

Wat een triestigheid is die dopingbestrijding toch ook anno 2009. En nu las ik vandaag ook nog dat Joop Atsma (CDA) dopingcontroles wil gaan invoeren in fitnesscentra. Ja, u leest het goed: FITNESSCENTRA. Mag ik als huis-tuin-en-keuken fitnesser misschien zelf weten wat ik m'n lichaam in jaag.

[zweef]

Wat een triestigheid is die dopingbestrijding toch ook anno 2009. En nu las ik vandaag ook nog dat Joop Atsma (CDA) dopingcontroles wil gaan invoeren in fitnesscentra. Ja, u leest het goed: FITNESSCENTRA. Mag ik als huis-tuin-en-keuken fitnesser misschien zelf weten wat ik m'n lichaam in jaag.

Nee, dat mag je niet! Je mag ook niet roken, drinken, overgewicht hebben of anderszins iets doen wat een risico kan inhouden. Daar zijn we naar onderweg, dat de overheid (of anderen) bepalen hoe jij moet leven.

[mranmo]

Pechstein toch aanwezig in Salt Lake City
Uitgegeven: 8 december 2009 10:26
Laatst gewijzigd: 8 december 2009 11:12
BERLIJN - Schaatsster Claudia Pechstein mag komend weekeinde starten bij wereldbekerwedstrijden in de Amerikaanse plaats Salt Lake City.
© AFP

Dat heeft een Zwitserse rechtbank dinsdag bepaald in een spoedprocedure die de Duitse had aangespannen tegen haar schorsing van twee jaar wegens overtreding van de dopingregels.

De vijfvoudig olympisch kampioene werd onlangs door de internationale schaatsunie ISU voor twee jaar uitgesloten wegens verdachte bloedwaarden in haar biologisch paspoort.

Pechstein stapte daarop naar het internationaal sporttribunaal CAS, maar ving bij die instantie in Lausanne bot. Vervolgens begon de Duitse in Zwitserland een civiele zaak tegen de schorsing.

3000 meter

Pechstein kan door de uitspraak vrijdag op de olympische baan van 2002 starten op de 3000 meter. De Duitse was dinsdagochtend aan het trainen in de schaatshal van Berlijn, toen ze het nieuws vernam.

''De trainingen in de afgelopen weken zijn dus niet voor niets geweest. Ik krijg nu de kans me voor de Olympische Spelen in Vancouver te plaatsen.''

De advocaten van Pechstein startten maandag een spoedprocedure bij het federale gerechtshof in Zwitserland. De juridische adviseurs willen aantonen dat er diverse fouten zitten in het vonnis van het CAS op 25 november.

Federale gerechtshof

Door de komende feestdagen zal het federale gerechtshof de zaak-Pechstein pas in het nieuwe jaar behandelen.

http://www.nu.nl/sport/2139219/pechstei ... -city.html

Ben benieuwd wat hier uiteindelijk uit gaat komen.

[eelcoz]

Daar kijk ik van op. Ik lees dat de rechtbank het over vormfouten heeft. Dat heeft dus niets met de gebruikte statistische methodes te maken, helaas.