EPO: de gestolen zege
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24317
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
08 okt 2006 01:30
tja als het niet gepubliceerd wordt in één van de tientallen wetenschappelijk magazines dan weet vaak niemand buiten de onderzoeksgroep waar ze in detail mee bezig zijn. Als je onderzoek doet en de financier wil dat jij niets naar buiten brengt als wetenschapper dan kan dat de afspraak zijn. Als wetenschapper heb je dan de ethische verantwoordelijkheid naar de maatschappij toe of je aan bepaalde praktijken wel wilt/mag mee werken. Even een extreem voorbeeld, als een persoon vraagt om een dodelijk virus te ontwikkelen, dan is het zo klaar als een klontje dat je illegaal bezig bent. Maar als diezelfde persoon vraagt om een markeringsstof te ontwikkelen, daar erg goed voor betaald maar je mag niets publiceren. Tja dat wordt een rand gebied waar het de keuze van de wetenschapper is wat hij doet, of z'n baas in een commercieel bedrijf.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Quoten: Origineel geplaatst door Dingo op 07 Oktober 2006
Nu zei je iets wat mij wel interesseerde: secret scientific research. Even hypotetisch, nou ja bijna dan, het Gouden Drietal Conconi, Checcini en Ferrari deed in de jaren 90 al onderzoek ri. rhEPO en de (prestatieverhogende) werking ervan, gesponsord door de Italiaanse overheid, destijds in diverse rechtzaken aangetoond. In hoeverre sijpelt zoiets door naar de "bovenwereld" of blijft het in een bepaald wereldje (sic) hangen ? Met andere woorden, zou het zo kunnen zijn dat een willekeurige X-wetenschapper nimmer tot bepaalde informatie toegang krijgt, ligt daar misschien een oorzaak tot het onduidelijk blijven van het Waarom van rhEpo ?
Hier moet je een duidelijk onderscheid maken. rhEpo was een zegen voor de negrofilie en werd ook met dit doel geproduceerd. Het werd pas later een befaamd dopingproduct. Het waren trouwens onderzoekers in het Universitair Ziekenhuis Gent die de parallel tussen de ontwikkeling van rhEpo en opmerkelijke prestaties van Italiaanse atleten legden.
Uit jouw uitleg blijkt dat Conconi en co het effect van rhEpo op sportprestaties onderzocht, dan lijkt het me vrij duidelijk dat dit in de sportwereld blijft, hier heeft een nierpatiënt geen boodschap aan. Maar zoals ik eerder zei: biotechnologiebedrijven (de hoofdleverancier van nieuwe geneesmiddelen) zijn te afhankelijk van het eindresultaat om voor een bepaalde niche markt te werken.
Ik zal een voorbeeld geven: IGF-1, ongetwijfeld hebben sommigen hier al van gehoord. Wat zegt Wikipedia hierover:
"IGF-1 is een onderzoekspeptide, het is nog niet goedgekeurd voor gebruik als geneesmiddel en het wordt momenteel onderzocht voor de reparatie van het zenuwweefsel, als hulp voor brandwonden slachtoffers, en ook als mogelijke hulp bij spierverlies voor de patiënten met een Aids besmetting. IGF-1 blijkt ook een regenererende werking te bezitten op de beschadigde neuronen in het brein, wat ongelofelijke mogelijkheden biedt bij genezing van beschadigde gebieden in het brein, bij zuurstofgebrek bij geboorte, bij beroertes, Alzheimer etc. Tegenwoordig is IGF-1 ook een populaire sportdoping omdat het product spierversterkend en recuperatiebevorderend werkt en zorgt voor minder vet en meer spieren."
Met dit voorbeeld zie je het verhaal: een geneesmiddel wordt geproduceerd, getest voor gebruik. Hier is het meeste werk mee gemoeid. Het is pas als het geneesmiddel er is, dat sommige dokters de link met de sportwereld leggen en verder onderzoek (wat totaal anders is dan de ontwikkeling van het product) uitvoeren.
Nu zei je iets wat mij wel interesseerde: secret scientific research. Even hypotetisch, nou ja bijna dan, het Gouden Drietal Conconi, Checcini en Ferrari deed in de jaren 90 al onderzoek ri. rhEPO en de (prestatieverhogende) werking ervan, gesponsord door de Italiaanse overheid, destijds in diverse rechtzaken aangetoond. In hoeverre sijpelt zoiets door naar de "bovenwereld" of blijft het in een bepaald wereldje (sic) hangen ? Met andere woorden, zou het zo kunnen zijn dat een willekeurige X-wetenschapper nimmer tot bepaalde informatie toegang krijgt, ligt daar misschien een oorzaak tot het onduidelijk blijven van het Waarom van rhEpo ?
Hier moet je een duidelijk onderscheid maken. rhEpo was een zegen voor de negrofilie en werd ook met dit doel geproduceerd. Het werd pas later een befaamd dopingproduct. Het waren trouwens onderzoekers in het Universitair Ziekenhuis Gent die de parallel tussen de ontwikkeling van rhEpo en opmerkelijke prestaties van Italiaanse atleten legden.
Uit jouw uitleg blijkt dat Conconi en co het effect van rhEpo op sportprestaties onderzocht, dan lijkt het me vrij duidelijk dat dit in de sportwereld blijft, hier heeft een nierpatiënt geen boodschap aan. Maar zoals ik eerder zei: biotechnologiebedrijven (de hoofdleverancier van nieuwe geneesmiddelen) zijn te afhankelijk van het eindresultaat om voor een bepaalde niche markt te werken.
Ik zal een voorbeeld geven: IGF-1, ongetwijfeld hebben sommigen hier al van gehoord. Wat zegt Wikipedia hierover:
"IGF-1 is een onderzoekspeptide, het is nog niet goedgekeurd voor gebruik als geneesmiddel en het wordt momenteel onderzocht voor de reparatie van het zenuwweefsel, als hulp voor brandwonden slachtoffers, en ook als mogelijke hulp bij spierverlies voor de patiënten met een Aids besmetting. IGF-1 blijkt ook een regenererende werking te bezitten op de beschadigde neuronen in het brein, wat ongelofelijke mogelijkheden biedt bij genezing van beschadigde gebieden in het brein, bij zuurstofgebrek bij geboorte, bij beroertes, Alzheimer etc. Tegenwoordig is IGF-1 ook een populaire sportdoping omdat het product spierversterkend en recuperatiebevorderend werkt en zorgt voor minder vet en meer spieren."
Met dit voorbeeld zie je het verhaal: een geneesmiddel wordt geproduceerd, getest voor gebruik. Hier is het meeste werk mee gemoeid. Het is pas als het geneesmiddel er is, dat sommige dokters de link met de sportwereld leggen en verder onderzoek (wat totaal anders is dan de ontwikkeling van het product) uitvoeren.
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 08 Oktober 2006
Hier moet je een duidelijk onderscheid maken. rhEpo was een zegen voor de negrofilie en werd ook met dit doel geproduceerd. Het werd pas later een befaamd dopingproduct. Het waren trouwens onderzoekers in het Universitair Ziekenhuis Gent die de parallel tussen de ontwikkeling van rhEpo en opmerkelijke prestaties van Italiaanse atleten legden.
Dank u, volgens Willy Voet ( en nu niet een discussie beginnen over de geloofwaardigheid van deze man ) waren het de Nederlanders ( uit de ontplofte PDM boedel ) die de EPO bij Festina introduceerden. MAW al ruim voor 1990, werd er al EPO gebruikt en werd de werking al vastgesteld, waar anciens als Delgado ( diens toenmalige ploegarts Dr Eufemio Fuentes, hé waar kennen we die naam van ) zich nog van testosteron moest bedienen om Rooks cs. van het lijf te houden.
De onderzoeken uit de postings van Jan WF dateren allemaal van na die tijd.
Toont alleen maar aan dat de "reguliere"wetenschap ( lees de dopingjagers ) altijd een achterstand heeft van een paar jaar op de "dopingmakers". De "dopingmaker" maakt zich niet druk om theoretisch onderbouwing maar ziet de praktische uitvoering.
Tot slot nog een leuke statistiek ( wederom "de dood van Marco Pantani" ) op een gegeven moment was slechts 15 van de produktie van rhEPO geregistreerd via officiele recepten.............
Hier moet je een duidelijk onderscheid maken. rhEpo was een zegen voor de negrofilie en werd ook met dit doel geproduceerd. Het werd pas later een befaamd dopingproduct. Het waren trouwens onderzoekers in het Universitair Ziekenhuis Gent die de parallel tussen de ontwikkeling van rhEpo en opmerkelijke prestaties van Italiaanse atleten legden.
Dank u, volgens Willy Voet ( en nu niet een discussie beginnen over de geloofwaardigheid van deze man ) waren het de Nederlanders ( uit de ontplofte PDM boedel ) die de EPO bij Festina introduceerden. MAW al ruim voor 1990, werd er al EPO gebruikt en werd de werking al vastgesteld, waar anciens als Delgado ( diens toenmalige ploegarts Dr Eufemio Fuentes, hé waar kennen we die naam van ) zich nog van testosteron moest bedienen om Rooks cs. van het lijf te houden.
De onderzoeken uit de postings van Jan WF dateren allemaal van na die tijd.
Toont alleen maar aan dat de "reguliere"wetenschap ( lees de dopingjagers ) altijd een achterstand heeft van een paar jaar op de "dopingmakers". De "dopingmaker" maakt zich niet druk om theoretisch onderbouwing maar ziet de praktische uitvoering.
Tot slot nog een leuke statistiek ( wederom "de dood van Marco Pantani" ) op een gegeven moment was slechts 15 van de produktie van rhEPO geregistreerd via officiele recepten.............
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 08 Oktober 2006
....rhEpo was een zegen voor de negrofilie en werd ook met dit doel geproduceerd...
Negrofilie? Wat bedoel je hier? Ik heb het begrip niet kunnen vinden, of bedoel je necrofilie? Wat dit met doden te maken heeft, necro is Grieks voor: lijk of dode. Ik zou zeggen verklaar je nader, want dit ben ik nog niet eerder tegengekomen.
EPO werd natuurlijk ontwikkeld voor nierpatienten, waarbij de aanmaak van lichaamseigen EPO ernstig belemmerd wordt / is een goed alternatief voor bloedtransfusie. Zie ook een van mijn eerdere berichten.
....rhEpo was een zegen voor de negrofilie en werd ook met dit doel geproduceerd...
Negrofilie? Wat bedoel je hier? Ik heb het begrip niet kunnen vinden, of bedoel je necrofilie? Wat dit met doden te maken heeft, necro is Grieks voor: lijk of dode. Ik zou zeggen verklaar je nader, want dit ben ik nog niet eerder tegengekomen.
EPO werd natuurlijk ontwikkeld voor nierpatienten, waarbij de aanmaak van lichaamseigen EPO ernstig belemmerd wordt / is een goed alternatief voor bloedtransfusie. Zie ook een van mijn eerdere berichten.
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 08 Oktober 2006
Je hebt gelijk, dat komt ervan als ik slim probeer over te komen . Nefrologie is het correcte woord. Je moet geen angst hebben, het was gewoon een typfout, geen freudiaanse verspreking.
Ik had ook wel wat anders verwacht. Het is me nu helemaal duidelijk, zo zie je maar!
Je hebt gelijk, dat komt ervan als ik slim probeer over te komen . Nefrologie is het correcte woord. Je moet geen angst hebben, het was gewoon een typfout, geen freudiaanse verspreking.
Ik had ook wel wat anders verwacht. Het is me nu helemaal duidelijk, zo zie je maar!
Zeg nog eens dat doping niet helpt!Kende niets van GENDOPING(ofzoiets)maar nu staan ze al zo ver(Moet dus niet vragen wat dat met sporters gaat doen)dat ze een MUIS een Marathon kunnen laten lopen!!!!!!
Binnen 10jaar Alphe Duez tegen 40naar boven?
Binnen 10jaar Alphe Duez tegen 40naar boven?
il magnifico
Quoten: Origineel geplaatst door pantani op 08 Oktober 2006
Zeg nog eens dat doping niet helpt!Kende niets van GENDOPING(ofzoiets)maar nu staan ze al zo ver(Moet dus niet vragen wat dat met sporters gaat doen)dat ze een MUIS een Marathon kunnen laten lopen!!!!!!
Binnen 10jaar Alphe Duez tegen 40naar boven?
Pantani toch.
Wat bespreek jij zoal met je kameraden op de fiets? Van wielrennen moet je toch genieten? Heb het over de mooie omgeving, nieuwe fietsroutes, de nieuwe onderdelen van je racefiets, etc. Toch niet zo 'n onderwerp?
vandaag heb ik met mijn nieuwe racefiets een klein eind gefietst, om er een beetje in te komen, schakelen enzo... Over dat soort dingen heb ik nagedacht, de omgeving een beetje verkend etc. Geen moment over stimulerende middelen.
Zeg nog eens dat doping niet helpt!Kende niets van GENDOPING(ofzoiets)maar nu staan ze al zo ver(Moet dus niet vragen wat dat met sporters gaat doen)dat ze een MUIS een Marathon kunnen laten lopen!!!!!!
Binnen 10jaar Alphe Duez tegen 40naar boven?
Pantani toch.
Wat bespreek jij zoal met je kameraden op de fiets? Van wielrennen moet je toch genieten? Heb het over de mooie omgeving, nieuwe fietsroutes, de nieuwe onderdelen van je racefiets, etc. Toch niet zo 'n onderwerp?
vandaag heb ik met mijn nieuwe racefiets een klein eind gefietst, om er een beetje in te komen, schakelen enzo... Over dat soort dingen heb ik nagedacht, de omgeving een beetje verkend etc. Geen moment over stimulerende middelen.
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 03 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 03 Oktober 2006
Dan hebben we ook nog zoiets als secret scientific research..........
Dat betwijfel ik, de winst die de medische sector uit topsport kan halen is veel kleiner dan winst op de gehele markt. Het blijven bedrijven.
Een goed voorbeeld van geheim wetenschappelijk onderzoek heb je de laatste tijd in het nieuws kunnen vernemen, kernproeven en -onderzoek in Noord-Korea; denk ook aan kernonderzoek, de ontwikkeling van atoomwapens, biologische wapens e.d. tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, de Koude Oorlog; onderzoek door wetenschappers uit landen zoals Amerika, Duitsland, Rusland e.a. grootmachten. No way, dat zulk onderzoek in de openbaarheid komt, hoewel de testen....
Wat te denken van in het geheim ontwikkelen van (en onderzoek doen naar) bepaalde coderingen, voor bijvoorbeeld op duikboten, denk aan de Koersk.
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 03 Oktober 2006
Dan hebben we ook nog zoiets als secret scientific research..........
Dat betwijfel ik, de winst die de medische sector uit topsport kan halen is veel kleiner dan winst op de gehele markt. Het blijven bedrijven.
Een goed voorbeeld van geheim wetenschappelijk onderzoek heb je de laatste tijd in het nieuws kunnen vernemen, kernproeven en -onderzoek in Noord-Korea; denk ook aan kernonderzoek, de ontwikkeling van atoomwapens, biologische wapens e.d. tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, de Koude Oorlog; onderzoek door wetenschappers uit landen zoals Amerika, Duitsland, Rusland e.a. grootmachten. No way, dat zulk onderzoek in de openbaarheid komt, hoewel de testen....
Wat te denken van in het geheim ontwikkelen van (en onderzoek doen naar) bepaalde coderingen, voor bijvoorbeeld op duikboten, denk aan de Koersk.
In het weekend wil ik een deskundige, chemisch laborant, een email sturen. Wellicht dat we dan een antwoord op onze vraag / oplossing voor ons probleem krijgen. Nu las ik toevallig op een andere topic dat Amclassic zijn vader chemisch laborant of biochemicus is.
Kun jij, Amclassic, je vader niet ons probleem (nl. onze voorlpige bevindingen en het artikel (zie dat we bestudeerd hebben) voor leggen? Ik mag toch aannemen dat jij wel geinteresseerd bent. Niet dat ik dat niet wil doen, maar dat scheelt mij wat moeite, en zodoende heb jij ook nog wat leuks te bespreken...
Laat mij even weten of je dat wilt doen.
Ik dacht overigens nog even terug aan een door mij eerder gepost berichtje van 19 September 2006 om 17:03 , een deel hieruit:
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 19 September 2006
Epo is naar mijn weten altijd schadelijk als je lichaam het niet nodig heeft ( er voldoende rode bloedlichaampjes aanwezig zijn). Bloed wordt dikker: hart en vaatstelsel raken overbelast. Met alle gevolgen van dien, en het meest schadelijke is wel dat de hartspier geleidelijk aan dunner wordt; het hart er na een paar jaar misvormd (niet natuurlijk) uit komt te zien. Zeker als je het intensief gaat gebruiken, ik citeer:
....Uit de medische screening van de renners voorafgaand aan de Tour de France in 1995 bleek dat alle atleten een gezond hart hadden. Uit de gegevens echter die drie jaar later voor de start van dezelfde wedstrijd werden verzameld bleek dat de linkerhartkamer aanzienlijk groter was dan 3 jaar ervoor, terwijl de kamerwand dunner was geworden (Abergel e.a. 2004). Bij 37 renners die beide jaren waren gescreend werd dit beeld nogmaals bevestigd. De Franse artsen die dit onderzoek hebben verricht denken dat deze verandering te wijten is aan het gebruik van erytropoetine (EPO). Door de verdikking van het bloed is de belasting van het hart vergroot waardoor het hart groter maar ook dunner is geworden (id). Er wordt aangenomen dat tussen 1995 en 1998 het EPO-gebruik binnen het wielrennen enorm toenam....
Bron: T. Takken, wielrennen en wetenschap, 2006, pp. 18, 19
Is het antwoord op onze bevindingen / ons probleem niet gelegen in het feit dat door toediening van EPO en de daaruitvolgende toename van de dikte van het bloed, het hart abnormaal vergroot is (het bijkomende gevaar van een dunner wordende kamerwand van het hart) en daardoor meer bloed en zuurstof door het lichaam gepompt kan worden?
Kun jij, Amclassic, je vader niet ons probleem (nl. onze voorlpige bevindingen en het artikel (zie dat we bestudeerd hebben) voor leggen? Ik mag toch aannemen dat jij wel geinteresseerd bent. Niet dat ik dat niet wil doen, maar dat scheelt mij wat moeite, en zodoende heb jij ook nog wat leuks te bespreken...
Laat mij even weten of je dat wilt doen.
Ik dacht overigens nog even terug aan een door mij eerder gepost berichtje van 19 September 2006 om 17:03 , een deel hieruit:
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 19 September 2006
Epo is naar mijn weten altijd schadelijk als je lichaam het niet nodig heeft ( er voldoende rode bloedlichaampjes aanwezig zijn). Bloed wordt dikker: hart en vaatstelsel raken overbelast. Met alle gevolgen van dien, en het meest schadelijke is wel dat de hartspier geleidelijk aan dunner wordt; het hart er na een paar jaar misvormd (niet natuurlijk) uit komt te zien. Zeker als je het intensief gaat gebruiken, ik citeer:
....Uit de medische screening van de renners voorafgaand aan de Tour de France in 1995 bleek dat alle atleten een gezond hart hadden. Uit de gegevens echter die drie jaar later voor de start van dezelfde wedstrijd werden verzameld bleek dat de linkerhartkamer aanzienlijk groter was dan 3 jaar ervoor, terwijl de kamerwand dunner was geworden (Abergel e.a. 2004). Bij 37 renners die beide jaren waren gescreend werd dit beeld nogmaals bevestigd. De Franse artsen die dit onderzoek hebben verricht denken dat deze verandering te wijten is aan het gebruik van erytropoetine (EPO). Door de verdikking van het bloed is de belasting van het hart vergroot waardoor het hart groter maar ook dunner is geworden (id). Er wordt aangenomen dat tussen 1995 en 1998 het EPO-gebruik binnen het wielrennen enorm toenam....
Bron: T. Takken, wielrennen en wetenschap, 2006, pp. 18, 19
Is het antwoord op onze bevindingen / ons probleem niet gelegen in het feit dat door toediening van EPO en de daaruitvolgende toename van de dikte van het bloed, het hart abnormaal vergroot is (het bijkomende gevaar van een dunner wordende kamerwand van het hart) en daardoor meer bloed en zuurstof door het lichaam gepompt kan worden?
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 12 Oktober 2006
In het weekend wil ik een deskundige, chemisch laborant, een email sturen.
Gebiedt mij te zeggen dat ik momenteel wat zware studieopdrachten voor de neus heb staan, dus waarschijnlijk in het weekend, of in de loop van de volgende week.
In het weekend wil ik een deskundige, chemisch laborant, een email sturen.
Gebiedt mij te zeggen dat ik momenteel wat zware studieopdrachten voor de neus heb staan, dus waarschijnlijk in het weekend, of in de loop van de volgende week.
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24317
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
12 okt 2006 23:34
Mijn vader is analytisch chemicus gespecialiseerd in levensmiddelen en dan met name zuivel. Maar van onderzoeks methodes met massaspectrometrie weet hij erg veel af, mag ook wel als je een apparaat mag kopen voor een bedrag waar andere een huis voor kopen.
Maar wat vragen jullie je nu precies af?
Gentherapie is totale Bull Shit, er zijn in Frankrijk wat kinderen in de jaren 90 mee behandeld die anders zo ie zo na een paar jaar dood zouden gaan. Bij sommige sloeg het aan, maar ze hebben allemaal daarna meerdere vormen van kanker (Leukemie o.a.) gekregen.
Maar wat vragen jullie je nu precies af?
Gentherapie is totale Bull Shit, er zijn in Frankrijk wat kinderen in de jaren 90 mee behandeld die anders zo ie zo na een paar jaar dood zouden gaan. Bij sommige sloeg het aan, maar ze hebben allemaal daarna meerdere vormen van kanker (Leukemie o.a.) gekregen.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’