Fiets.nl

Nu, 21.15 op Nederland 2. Hij reageert voor het eerst. Programma ook op uitzendinggemist te zien.

De vakjury sprak van "zichzelf extra verdacht maken" door geen rechtszaak tegen ARD te starten. En ik moet eerlijk zeggen dat Dhr. van der Aat (manager van Rabo) hier geen overtuigende tegenargumenten tegen had!

Tja, ik begrijp wel dat Rabo nu niet overal een rechtzaak van wil maken, aangezien er al eentje bezig is, maar het zou wel een beter imago schetsen. Het is een heel praktische benadering. Een rechtzaak levert heel veel werk op. Twee rechtzaken nog veel meer. Maar, indien de beschuldigingen uiteindelijk toch nog in de wereld komen, dan kunnen ze niet anders. Overigens heb ik het idee dat er helemaal niets aan de hand is. Een eenvoudige detective heeft bij de deur gelegen van het lab en denkt wat lui te hebben herkent. Hij vertelt het aan iemand die het doorvertelt aan een journalist. Kortom: Ze hebben helemaal niets.

Wouterp schreef:

Volgens mij betreft het een lab dat louter plasma produceert.

Moet je mij toch eens uitleggen hoe je harder gaat fietsen van plasma!! Volgens mij heeft plasma niks met het hele dopingverhaal te maken, rode bloedcellen is een heel ander verhaal natuurlijk!

Misschien om iets aan de stroperigheid (viscositeit) t.g.v. epogebruik te doen?

Ik ben geen expert op dit terrein, maar heb mij wel een beetje verdiept in deze materie. Ik lees hier iets over (intentionele) normovolemische hemodilutie. Even heel kort: toediening van rhEpo -> hogere viscositeit -> plasma toediening --> afname viscositeit. Niet moeilijk toch?
Met als resultaat een hoger bloedvolume (om dat tegen te gaan wordt bij een patient een bepaalde hoeveelheid bloed afgetapt en vervangen door een gelijkwaardige hoeveelheid bloedplasma, met als gevolg dat de viscositeit afneemt en het bloedvolume op een juiste peil blijft).
Wat nou als je als epogebruikende sporter geen bloed aftapt, maar slechts bloedplasma toevoegt, met als gevolg dus een verhoogd bloedvolume? Hetgeen overigens zo mooi samengevat wordt met de term "hypervolemische hemodilutie".

Lijkt me voor een gezond iemand nou bepaaldelijk niet gezond, maar wellicht luidt de 'nieuwste' theorie dat er dan èn harder gefietst kan worden èn er t.g.v. epogebruik + hemodilutie nu minder gezondheidsrisico's zijn?

Het zou wellicht de gedachtegang hierachter kunnen zijn. Ik kan het anders eigenlijk ook niet plaatsen.*

p.s. naar voornoemde vormen van hemodilutie wordt bij operaties overigens gegrepen wanneer er geen tijd meer is voor een (wekenlange) voorbereiding in de vorm van een epo-kuur. Bijv. in geval van een spoedoperatie.
Dus ja, wat als je de tijd voor een epokuur als sporter wèl hebt......

Zo maar wat ideeën hierover.

* Ik zit overigens ook nog even aan "camouflage" te denken. Wel achterhaald, maar enkele jaren geleden konden we bij een sporter alleen maar kijken naar het hematocrietgehalte: was deze boven de 50% dan was de regel steevast dat er niet aan competitie kan worden meegedaan en was er tevens een vermoeden dat de sporter in kwestie epo heeft gebruik. Zit je t.g.v. een epokuur op 52% kun je misschien nog even vlak voor het moment supreme plasma laten toedienen, het erytrocytengehalte en -dus- het hematocrietgehalte snel laten zakken tot onder de 50%, zodat als de wedstrijd eenmaal daar is, je gewoon mee kan doen. Hier dus een adequate toepassing van normovolemische hemodilutie in topsport!
Nu rhEpo direct opgespoord kan worden is deze camouflagetechniek achterhaald, uiteraard.

ponsteen schreef: heb ik het idee dat er helemaal niets aan de hand is. Een eenvoudige detective heeft bij de deur gelegen van het lab en denkt wat lui te hebben herkent. Hij vertelt het aan iemand die het doorvertelt aan een journalist. Kortom: Ze hebben helemaal niets.

Dat is precies de reden waarom renners zich beter moeten organiseren zodat zij zich beter tegen dit soort laaghartige verdachtmakingen kunnen verweren.
Hierin zou de UCI een leidende rol moeten spelen.
Iedere prof verplicht lid maken van zijn eigen 'vakbond' en een onafhankelijk budget ingebracht door zijn sponsor,zodat er een eerlijker krachtenveld ontstaat.
Nu is die bond er wel maar het speelt geen rol die het nieuws haalt.
Ik lees tenminste nooit iets van betekenis in dezen over.
Het zou zich zonder meer terugbetalen voor de sponsor omdat bij goed functioneren van zo'n bond alleen de echt serieuze zaken overblijven.
Een journalist bedenkt zich dan wel 2 keer voordat hij wat overschrijft.

@ Jan W.F.: ik denk dat he verhaal niet helemaal klopt. Het toedienen van EPO heeft zoals we allemaal weten tot doel om het bloedgehalte (= hemoglobingehalte = aantal rode bloedcellen per ml bloed) te laten toenemen om het bloed in staat te stellen meer zuurstof naar de spieren te vervoeren. Gevolg: je kunt harder fietsen. Het toedienen van plasma heeft tot gevolg dat deze toename van het aantal rode bloedcellen per ml weer afneemt door verdunning, alhoewel dit effect mijns inziens verwaarloosbaar klein zal zijn omdat goed functionerende nieren ervoor zullen zorgen dat het aantal liter vocht in het lichaam zeer constant zal blijven. Daarom denk ik dat het toedienen van bloedplasma dan ook totaal geen effect zal hebben op het inspanningsvermogen.
De hypervolaemische hemodilutie wordt inderdaad gebruikt tijdens operaties om door verdunning het aantal rode bloedcellen dat verloren gaat te verminderen. Door verdunning krijgt de patient een lage hemoglobinegehalte en verliest per liter bloedverlies dus minder rode bloedcellen.
Kortom, ik snap nog steeds niet hoe je harder zou gaan fietsen van bloedplasma.

Vind er van die kant geredeneerd wel wat voor te zeggen, Wouterp. Toch enkele opmerkingen waar ik even kort bij stil wil staan.

- "aantal rode bloedcellen per ml weer afneemt door verdunning" --> de zuurstoftransportcapaciteit wordt dus groter, zodat zuurstof sneller bij de spieren terecht kan komen. Vooropgesteld dat gebruik gemaakt wordt van hypervolemische hemodilutie: hierbij wordt géén (!) bloed afgetapt en door een gelijkwaardige hoeveelheid vervangen. (dus geen erytrocytenverlies, terwijl er wel een bloedverdunnend effect bereikt wordt).

- "omdat goed functionerende nieren ervoor zullen zorgen dat het aantal liter vocht in het lichaam zeer constant zal blijven" --> waarom wordt dan zoals ik in mijn vorige bericht schreef "een bepaalde hoeveelheid bloed afgetapt en vervangen door een gelijkwaardige hoeveelheid bloedplasma"?
Bij hyperv. hemodilutie wordt, zoals ik tevens schreef "slechts bloedplasma toevoegd met als gevolg ... een verhoogd bloedvolume". Als die nieren zo functioneren als jij beschrijft - en in wezen heb je gelijk dat ze voor een goede vochthuishouding zorgen -, waarom kan hypervol. hemodilutie dan voor bepaalde patienten voor ernstige problemen t.g.v. een hoge bloedvolume zorgen? Zoals ik uit een boek van mij met een hoofdstuk over dit onderwerp kan opmaken, gaat het specifiek om patienten met bijv. bloedarmoede, bloedstollingsstoornissen en/of hart- of longproblemen. Bij patienten waarbij het gaat om vorengenoemde ziektes, wordt hypervol. hemod. dan ook sterk afgeraden. Deze risico's zijn voor sporters niet van belang, zou je zo in eerste instantie zeggen. De verdunning zou zelfs eventuele gezondheidrisico's t.g.v. epogebruik weg kunnen nemen (zoals de stroperigheid v/h bloed).

Heel concreet nogmaals (en nu maar als vraagstelling): niet met bloedplasma uitsluitend, maar kan middels een Epo-kuur èn het toedienen van bloedplasma (met als gevolg een hoger bloedvolume en bijgevolg sneller zuurstoftransportcapaciteit) zonder mogelijke gezondheidrisico's een betere sportprestatie verkregen worden?

Wie weet wat bep. artsen achter de schermen allemaal uitvreten om het sporters zo behoorlijk mogelijk naar de zin te maken.

Zoals gezegd, iets anders naast dit en camouflage(*1) , kan ik niet bedenken.

*1, wat vind je daar eigenlijk van?

Ik denk dat je 2 begrippen goed uit elkaar moet houden: bloedvolume en bloedgehalte. Bloedvolume is het aantal liters vocht in de bloedbaan, ongeacht het aantal rode bloedcellen dat zoch daarin bevindt. Bloedgehalte (of hemoglobinegehalte) is het aantal rode bloedcellen per ml in het bloed.
Een verhoogd bloedgehalte zorgt voor een toename van de zuurstoftransportcapaciteit, een toename van het bloedvolume veel minder of niet. dit hangt samen met het feit dat de maximum hoeveelheid bloed die het hart rond kan pompen (=cardiac output) aan een maximum gebonden is.

Het toedienen van bloedplasma (of andere plasmavervangers zoals 0,9% NaCl of Ringer's) zorgt voor een toename van het bloedvolume, maar daardoor ook een afname van het bloedgehalte (= hypervolemische hemodilutie). Dit zorgt niet voor een toename van de zuurstoftransportcapaciteit.

Het toedienen van een epokuur, gevolgd door een plasmatransfusie leidt tot een toename van het bloedvolume met een ongeveer gelijkblijvend bloedgehalte (afhankelijk van de aanvankelijke Hb stijging tgv de epo en de hoeveelhied toegediend plasma). Theoretisch voordeel van deze strategie is dat er in totaal meer bloedcellen beshikbaar zijn voor zuurstoftransport zonder de nadelen van een verhoogd hematocriet en verhoogde viscositeit. Echter, een gezond lichaam streeft altijd naar normovolaemie, oftewel een normaal bloedvolume. Het toegevoegde vocht zal dus snel uitgescheiden worden via de nieren, zodat het theoretische voordeel weer teniet zal worden gedaan.

wat betreft de maskering, dat zou mijns inziens wel kunnen. Indien het plasma zeer kort voor de bloedafname voor hematocrietbepaling zou worden toegediend, leidt dit tot een tijdelijke afname van het hematocrietgehalte, wat ervoor kan zorgen dat de wielrenner wel van start zou mogen gaan. Dit is eigenlijk de enige logische toepassing van bloedplasma in dopinggebruik die ik zou kunnen bedenken, maar dit kan ook bereikt worden met de toepassing van een simpele polasmavervanger, zoals ik die al eerder genoemd heb. Eigenlijk is dit dna gewoon een vorm van kortdurende hypervolaemische hemodilutie.

Wat die patienten betreft die in de problemen kunnen komen door hypervolaemische hemodilutie, patienten met hartproblemen raken dan overvuld, het hart kan de toegenomen hoeveelheid bloedvolume niet aan en zal overbelast raken. dit leidt tot een vohtophoping in de benen (rechts-decompensatie met perifeer oedeem) of in de longen (linksdecompensatie met longoedeem). Bij patienten met bloedarmoede (=verlaagd bloedgehalte) leidt dit tot een nog verdere afname van het aantal rode bloedcellen per ml bloed met een grotere belasting van het hart tot gevolg. Kort gezegd moet het hart meer ml bloed rondpompen om hetzelfde aantal rode bloedcellen rond te pompen.

Ik heb hier nog even nagedacht. En ik moet zeggen dat ik helemaal niet meer aan mijzelf toekom;)

Je hebt helemaal gelijk wat dat streven van het lichaam naar normovolemie betreft, een vorm van lichamelijke homeostasis (zoals ook bij epo-gebruik het geval is, althans op korte termijn). Het lichaam zal bij het verhoogde bloedvolume op korte termijn weer ongedaan weten te maken, middels uitscheiding, via de nieren.
Op korte termijn zou er dus wel wat voordeel zijn. De vraag nu is echter wat we onder "kort" moeten verstaan. Een grote ‘bloederige’ hartoperatie duurt zeker geen dag. Gedurende een dag zal het volume denk ik wel hoog zijn/blijven. Valt over de (exacte) duur bij een bepaalde hoeveelheid plasma nog wat zinvols te zeggen?

Wat je schrijft in alinea 2: "Dit zorgt niet voor een toename van de zuurstoftransportcapaciteit", klopt m.i. niet. Volgens mij is tegen het licht van een snelle bloedvolume-afname via de nieren er juist wel sprake van een tijdelijke verhoging van de zuurstoftransportcapaciteit, immers deze staat in directe relatie tot de viscositeit cq. hematocrietgehalte (cq. o2-transportsnelheid) van het bloed. Bij verdunning compenseert de verhoogde snelheid waarmee erytrocyten nu bewegen kunnen het geringe aantal rode bloedlichaampjes.
Dit is laatste is nu juist ook het voordeel bij beide kunstmatige vormen van hemodilutie: ondanks dat er geen tekortkoming ontstaat bij de afgifte van zuurstof aan de weefsels in het lichaam, heeft het verhoogde bloedvolume (en dus het [tijdelijk] geringe aantal erytrocyten per ml zoals het geval is bij hypervol. hemodilutie of een verlaagd hematocriet zoals het geval is bij normovolemische hemodilitie, waarbij het bloedvolume constant blijft), het grote voordeel dat er bij bloedverlies bij bijv. een open-hart operatie, minder verlies van rode bloedcellen per ml. optreedt.
Hierbij wel in ogenschouw nemende dat bij patienten met een hematocrietgehalte van onder de 25 a 30 % er juist een snelle (en zelfs parabolische) afname van de zuurstoftransportcapaciteit optreedt! Wat de gevolgen hiervan zijn heb jij reeds beschreven voor wat betreft anemie-patienten.
Over de gevolgen van patienten met andere aandoeningen had ik nog niet zo nagedacht, dank dus voor je invulling hieraan.

Overigens is de stelling bij mij sowieso onhoudbaar. Dat heeft niet zozeer met bloedplasma te maken maar met het toedienen van Epo. Zoals in alinea 3 eigenlijk al is uiteengezet, levert zowel een verhoging als verlaging van de viscositiet en tegenovergesteld resp. een verlaging en verhoging van de zuurstoftransportsnelheid en - dus - zuurstoftransportcapactieit geen enkel voordeel voor de sporter op. Epo-gebruik zet aan tot productie van meer erytrocyten, het bloed wordt stroperiger en dus neemt de O2-transportcapaciteit weer af...
Toch blijkt uit wetenschappelijk experimenteel-onderzoek dat er bij gebruik van epo toch een zeer kleine toename van de prestatie van een sporter is, in zoverre dat het net het verliezen of winnen van een medaille zou kunnen betekenen. Theoretisch uiteraard; de praktische kant is weer een ander verhaal. Over dit alles heb ik mij hier op dit forum reeds uitgelaten. Wil ik nu liever niet weer over gaan uitweiden.

Leuk trouwens dat je Ringer-Lactaat noemt, een oplossing voor infusie. Heb het drie dagen na mijn neusoperatie moeten gebruiken. Geen infusie overigens, maar neusspoelen.

Toch moet er naast camouflage nog meer te bedenken zijn.
Dat kan toch niet anders?

Ik zat zelf even aan "fractionering" te denken. En aan de andere kant: "bloeddoping" waarover in het nieuws zo expliciet gesproken werd. En bij bloeddoping weten we dat het voornamelijk om erytrocyten, rode bloedlichaampjes, gaat.

En we doen hierbij nu net even dat het allemaal héél goed helpt. In die waan verkeren veel mensen, waaronder artsen!! Te vaak zien we - en dit is m.i. heel belangrijk in de discussie over doping - in de medische wereld goed behaalde resultaten op de sportwereld gepresenteerd worden (wat m.i. zonder verder diepgaand onderzoek geheel afkeurenswaardig is). Het zou zelfs allemaal gezond zijn (maar ja dat is weer een andere discussie).

Zoals bij transfusies vaak het geval is - en dan duiken we even weer in de medische wereld - wordt zelden volbloed (=bloed met al haar bestandsdelen) gebruikt. Bij sommige patienten wordt voor behandeling enkele bestandsdelen uit het bloedplasma gebruikt. Te denken valt aan bijv. factor XI bij hemofilie, of albumine bij leverstoornissen. Om zo 'n behandeling mogelijk te maken wordt in een laboratorium bloedplasma via een tamelijk ingewikkeld proces in verschillende bestandsdelen gescheiden. Fractionering wordt dat genoemd. Het grootste voordeel hiervan is dat bepaalde aandoeningen gericht en beter aangepakt kunnen worden. Behandeling van sommige aandoeningen is zelfs zonder fractionering niet mogelijk (patienten die voorheen ten dode opgeschreven waren, konden sinds de uitvinding van het fractioneringsproces wel geholpen worden).

Ik zat hierbij even te denken: is het laboratorium waar nu zo veel ophef over is, belast met de taak erytrocyten, leukocyten, en trombocyten van bloedplasma scheiden, of houden zij zich uitsluitend bezig met het scheiden van bloedplasma?

Ik kan me in het eerste geval zo voorstellen dat er dan misschien een kraampje "rode bloedcellen" om de hoek voor de topsporter is...

Last but not least, maar dan hou ik er ook echt over op. Nu we het toch over fractionering hebben, kan ik mij zo voorstellen dat één van de bestandsdelen van bloedplasma wellicht interessant voor een sporter kan zijn. Hoeven we het helemaal niet over erytrocyten te hebben. En ja, er zijn er meer dan honderd bekend, met ieder een eigen soort functie in het lichaam....

Ik hoop trouwens dat ik met mijn berichten dit topic niet zo vervuil, mocht dat wel zo zijn, of als jullie het graag liever weer over iets anders willen hebben, verneem ik dat graag.

Nee het is boeiend
Het zit veel ingewikkelder in elkaar dan de meeste media doen voorkomen.
Door dat populariseren lijkt iedere methode al snel het ultieme wondermiddel.
Dat is niet zo natuurlijk,maar het werkt wel ondeskundig experimenteren door leken in de hand.
Ook haalt deze benadering van doping in de berichtgeving het oorspronkelijke heel hoge niveau van topatleten omlaag.
Iedere gefrusteerde loser of leek zal altijd de atleet zijn prestatie afdoen als zijnde verkregen door
doping.
Al is het maar om zijn eigen onvermogen wat op te poetsen.