Fiets.nl

Een vraag : als je epo wil verkopen vb. op internet, ben je dan wettelijk strafbaar,is dat zoals drugs bvb. ?

In het Nederlands Dagblad van 27 November jl:

"Het effect van epo op de prestaties van topsporters wordt enorm overschat. Dat zegt Harm Kuipers, dopingdeskundige van de Universiteit Maastricht. Epo bevordert de toename van het aantal rode bloedcellen, waardoor sporters meer zuurstof kunnen opnemen.

Kuipers zegt dat epo hooguit tien minuten en alleen bij maximale inspanning een prestatieverbetering geeft van drie tot vijf procent.

Dat epo vooral in de wielerwereld populair is, heeft volgens Kuipers te maken met onwetendheid. ,,In het wielrennen lopen er nauwelijks mensen rond met kennis van zaken. Ik ken ploegartsen die bestempeld worden als een autoriteit, maar dat niet verdienen. Deze pseudo-experts zijn ervoor verantwoordelijk dat de dopingmythe in stand wordt gehouden.’’

Kuipers gelooft niet dat de op doping betrapte Floyd Landis de Tour de France heeft gewonnen op testosteron. ,,Landis heeft misschien een pilletje geslikt, maar daar kan hij nooit harder door hebben gereden.’’

Kuipers zou graag zien dat doping wordt vrijgegeven, maar dan louter als wetenschappelijk experiment. ,,Dan zou je pas zien hoe gering de verschillen zijn tussen pakken en niet pakken. Maar dat is puur hypothetisch. In de praktijk is doping vrijgeven levensgevaarlijk. Er zouden zeker doden vallen.’’"

Ik zelf sla Kuipers hoog aan. Op grond van bovenstaand kan men concluderen dat EPO bij duursporters niet werkt. Althans het heeft niet de "tover" werking die men denkt.

Quoten: Origineel geplaatst door lazo op 02 December 2006


Een vraag : als je epo wil verkopen vb. op internet, ben je dan wettelijk strafbaar,is dat zoals drugs bvb. ?


Doping is in Nederland niet bij wet geregeld, in tegenstelling tot een aantal andere Europese landen (Frankrijk, Duitsland). In die landen bestaat aparte wet- en regelgeving. Veel dopingmiddelen zijn medicijnen. Doping is pas doping als het niet voor het doeleinde waar het medicijn voor ontwikkeld/bestemd is, nl. genezen, wordt gebruikt. Voor medicijnen bestaat wel wet- en regelgeving. Denk hierbij aan het doktersrecept, zonder recept zijn bepaalde middelen niet verhandelbaar/ verkrijgbaar. Middelen die uitsluitend op recept verkrijgbaar zijn (denk aan salbutamol) en zonder recept toch verhandeld worden, is strafbaar. Het wordt lastiger als we het hebben over een arts die geneesmiddelen onterecht voorschrijft, maar dat was je vraag niet.
Drugs en doping komt mijns inziens op hetzelfde neer. Vreemd genoeg bestaat er voor drugs wel wet- en regelgeving. Denk bijvoorbeeld aan het verdrag van de Verenigde Naties tegen de sluikhandel in verdovende middelen en psychotrope (geestbeïnvloedende) stoffen van 20 dec. 1988. 
Of het enkelvoudig verdrag "on Narcotic Drugs as amended by the Protocol amending the Single Convention on Narcotic Drugs" van 1961.
Wat betreft het handelen in geneesmiddelen mag genoemd worden (een kleine greep):
 
- de wet op de economische delicten, wet van 22 juni 1950, houdende vaststelling van regelen voor de opsporing, de vervolging en de berechting van economische delicten;
 
- de wet op de geneesmiddelenvoorziening, wet van 28 juli 1958, houdende nieuwe regelen nopens de geneesmiddelenvoorziening en de uitoefening der artsenijbereidkunst;
 
- de opiumwet, wet van 12 mei 1928, tot vaststelling van bepalingen betreffende het opium en andere verdovende middelen. nder middelen wordt hierbij verstaan: een substantie of preparaat.
 
Neem eens een kijkje op http://wetten.overheid.nl
 

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 02 December 2006

Op grond van bovenstaand kan men concluderen dat EPO bij duursporters niet werkt. Althans het heeft niet de "tover" werking die men denkt.


Buiten de discussie van de meerwaarde van rhEPO is dit mijn mening:
Tuurlijk heeft rhEPO geen "toverwerking". Het zijn extra percentages. En net die percentages bepalen het verschil tussen winnen en volgen.
Virenque (EPO-gebruik toegegeven) zal ook zonder EPO hard kunnen fietsen, maar het zijn die extra percentages die van hem een "zeer goed wielrenner" gemaakt hebben.
Ik stel ook voor dat men naar de hele "cocktail" kijkt, ipv zich blind te staren op pakweg EPO.
Bij VDB zijn in 2002 morfine, testosteron, Aranesp, groeihormonen, ... gevonden. Nu moet je je eens voorstellen: stel dat dit niet voor zijn hond was , maar dat hij dit zelf tot zich nam.

Beste Jan,
Ben jij een gemankeerde apotheker ofzo? Die bijwerkingen die je opvoerd van RhEPO, zijn die van een vage bijsluiter?? Althans, ik heb ze nooit zo meegekregen.. Trombose?!  moet je met een Ht. van 70 rondfietsen, zeggen ze: zie Riis. Word es wakker. Nee, RhEPO heeft dus meerdere effecten, zoals de medici al langer dachten: 1. op het Hb gehalte 2. beschermende effecten op de diverse organen, zoals dat artikel bevestigd.  Jou vraag hoe het Hb gehalte gerelateerd is aan het zuurstoftransportvermogen is een goeie: dat kun je nl. wel raden. Het zogn. serum Hb gehalte, oftewel het vrije Hb gehalte is een parameter voor de zogenaamde hemolyse, moeilijk woord, en dit kan weer een graadmeter zijn voor een extreme uitputtingstoestand van het lichaam, b.v. na een touretappe: je kunt letterlijk bloed pissen, zoals elke prof je kan vertellen.  Het Ferritine gehalte is een goeie graadmeter hoe jou IJzervoorraden er voorstaan, en dit is weer essentieel voor een goed werkende "bloedfabriek".
Wat die Franke betreft, daar worden we als Nederlandse wielrenners  niet vrolijk van:  hij is geen arts,  geen wielrenner,  zelfs geen sportman: hij zit alleen maar een potje te schelden en te proberen wielrenners aan het kruis te nagelen, nu heeft Jan Ulrich hem recent de mond gesnoerd, gelukkig, met een gerechtelijke uitspraak. Dat staat los van het feit dat hij , ook voor mij een echte Mof is.
Groet, Fietzbeest.

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 02 December 2006


Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 02 December 2006

Op grond van bovenstaand kan men concluderen dat EPO bij duursporters niet werkt. Althans het heeft niet de "tover" werking die men denkt.


Buiten de discussie van de meerwaarde van rhEPO is dit mijn mening:
Tuurlijk heeft rhEPO geen "toverwerking". Het zijn extra percentages. En net die percentages bepalen het verschil tussen winnen en volgen.
Virenque (EPO-gebruik toegegeven) zal ook zonder EPO hard kunnen fietsen, maar het zijn die extra percentages die van hem een "zeer goed wielrenner" gemaakt hebben.
Ik stel ook voor dat men naar de hele "cocktail" kijkt, ipv zich blind te staren op pakweg EPO.
Bij VDB zijn in 2002 morfine, testosteron, Aranesp, groeihormonen, ... gevonden. Nu moet je je eens voorstellen: stel dat dit niet voor zijn hond was , maar dat hij dit zelf tot zich nam.



Kijk mij intresseerd doping totaal niet,maar ik vind wat hier allemaal gezegd wordt,zo van het doet niet véél,het zijn maar een paar procentjes en dit en dat, 'DIKKE ZEVER'.En stackers(met efedrine)doet ook niet véél zeker ???? Ah nee want da is tov epo maar een pruts.Ik heb da ooit eens ééntje van gepakt,ik was op gemak aan fietsen en keek op men kilometerteller '40 km/h

Quoten: Origineel geplaatst door fietzbeest op 03 December 2006


Beste Jan,
Ben jij een gemankeerde apotheker ofzo? Die bijwerkingen die je opvoerd van RhEPO, zijn die van een vage bijsluiter?? Althans, ik heb ze nooit zo meegekregen.. Trombose?!  moet je met een Ht. van 70 rondfietsen, zeggen ze: zie Riis. Word es wakker. Nee, RhEPO heeft dus meerdere effecten, zoals de medici al langer dachten: 1. op het Hb gehalte 2. beschermende effecten op de diverse organen, zoals dat artikel bevestigd.  Jou vraag hoe het Hb gehalte gerelateerd is aan het zuurstoftransportvermogen is een goeie: dat kun je nl. wel raden. Het zogn. serum Hb gehalte, oftewel het vrije Hb gehalte is een parameter voor de zogenaamde hemolyse, moeilijk woord, en dit kan weer een graadmeter zijn voor een extreme uitputtingstoestand van het lichaam, b.v. na een touretappe: je kunt letterlijk bloed pissen, zoals elke prof je kan vertellen.  Het Ferritine gehalte is een goeie graadmeter hoe jou IJzervoorraden er voorstaan, en dit is weer essentieel voor een goed werkende "bloedfabriek".
Wat die Franke betreft, daar worden we als Nederlandse wielrenners  niet vrolijk van:  hij is geen arts,  geen wielrenner,  zelfs geen sportman: hij zit alleen maar een potje te schelden en te proberen wielrenners aan het kruis te nagelen, nu heeft Jan Ulrich hem recent de mond gesnoerd, gelukkig, met een gerechtelijke uitspraak. Dat staat los van het feit dat hij , ook voor mij een echte Mof is.
Groet, Fietzbeest.


Wat een frustraties wat betreft Franke versus Nikkels, nietwaar?  Zo, het gebruik van het woord "Mof" in de verdekte zin van kameraad van de Schutzstaffel. Ik weet niet hoe anderen daarover denken, maar persoonlijk vind ik het gebruik van dit woord geen pas geven. Dat heeft niets meer met een mening te maken. Ik vind trouwens sowieso jouw manier van doen hier op het forum bijzonder aanstootgevend.
Apotheker lijkt mij trouwens een interessant beroep, dat even terzijde.
Wat betreft de gevaren van Epo, waaronder trombose en verhoogde risico’s t.a.v. het cardiovasculair stelsel. Je hebt je kennelijk (nog) niet goed in het onderwerp verdiept. Dan bedoel ik dat je niet de moeite hebt genomen om e.e.a. uit te pluizen. Bijwerkingen zijn natuurlijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. (Je kunt bijv. trombose ook logisch afleiden: door toediening van Epo vindt een toename van het aantal rode bloedlichaampjes plaats, het bloed wordt stroperiger, waardoor de kans toeneemt dat cellen gaan samenklonteren en een vermindering in bloedtoevoer ontstaat (trombose), en levensbedreigende complicaties kunnen ontstaan). Laten we eens kijken wat daar zoal over gepubliceerd is. Een aantal publicaties:
"ne of the potential side effects of erythropoietin therapy is an increase in thrombotic events. In a prospecsimilar tive trial, 618 dialysis patients were randomized to achieve a target hematocrit of 42 versus a target hematocrit of greater than 30 in 615 control patients [45]. After 29 months, the relative risk of death in the high hematocrit group was 1.3 (95 confidence interval 0.9–1.9), and the trial was stopped. Factors such as exposure to intravenous iron and decreased dialysis adequacy may have been contributory, but the increased doses of erythropoietin could also explain this result [45]."  - Smith, K.J., Bleyer, A.J., Little, W.C., Sane, D.C., The cardiovascular effects of erythropoietin, Cardiovascular Research, 2003(59), pp.538–548
".....Ook van belang is dat de chronisch hoge dosering van EPO in de klinische situatie zou kunnen leiden tot hypertensie, beroertes en trombose in patiënten met een al verhoogd cardiovasculair risicoprofiel.....". - Lipšic, E., Erythropoietin in cardiac ischemia, dissertatie, RUG, 2006, p. 137
"Although the risk for thrombotic and vascular side effects associated with the use of EPO in patients with chronic renal insufficiency is well described, the link between venous thrombosis and EPO in healthy subjects recently has been debated.4,5 As this patient supports, the use of EPO to increase PCV in athletes suffering from other predisposing factors to thrombosis, such as erythrocythemia due to dehydration during exhausting exercise, could lead to serious side effects." - Martínez Lage, J.M., Panizo, C., Masdeu, J., Rocha, E., Cyclist’s doping associated with cerebral sinus thrombosis, Neurology, 2002 (58), p. 665
“...The idea was to limit both the degree of health risk (hyperviscosity, thrombosis and hypertension) and the degree of performance enhancement. This was followed by the introduction of haematocrit (Hct) limits by the International Cycling Union (UCI) and the International Biathlon Union (IBU)….” - Robinson, N., Mangin, P., Saugy M., Erythropoietin Abuse in Sport, Sysmex Journal International, 2003 (13), pp. 75-77 http://www.ematologiainfluorescenza.it/ ... citi_2.pdf
“However, rHuEPO doping by healthy athletes who do not need any treatment is not acceptable, and the risk of developing disease is potential, and may lead to dependence of continuing blood transfusions for the rest of their lives.” - Almeida Bento, R.M. de, et al., Recombinant human erythropoietin in sports: a review, Rev Bras Med Esporte, 2003, 9 (3), pp. 181-190
Er is nog veel meer interessants over de gevaren van Epo , maar hier wilde ik het graag bij laten. Genoeg leesvoer voor de komende dagen, me dunkt.

Ja maar Beste Jan,
Alle interessante literatuur die je opboert:  Over mogelijke bijwerkingen die in de verschrikkelijk boeiende  bijsluiter van RhEPO staan:   In de dagelijkse praktijk, van het prof. wielrennen, is vandeze items nog niet een fraktie gebleken! Dus: je kunt de professor uithangen, maar de praktijk is helemaal anders. Weet je wat: De toekomst zal het uitwijzen! Wij Profs weten beter!
Groet, Fietzbeest.

Overigens,
als een Duitser, over een van door ons gewaardeerde medici praat over "beihilfe zum Mort", dan heeft deze nederlandse dokter het recht om er even hard in te gaan! En dan kan jou de toon niet bevallen, maar ik weet ook hoe je duitsers moet aanpakken.
Groet, Fietzbeest.

Overigens,
Het aantal rode bloedlichaampjes heeft in eerste instantie nix te maken met de evt. stollingsneiging, waar jij t over hebt. Je bent in de war: de hoeveelheid bloedplaatjes heeft er wel mee te maken: Er is in de literatuur nergens een direct verband gelegd met  t Ht/Hb gehalte ofwel??
PS : de wolk van Pseudo-wetenschapper blijft hangen wat betreft jou bijdragen.
Groet, Fietzbeest.

-veel van Jan's artikelen duiden op een verhoogd risico op trombose bij nierpatiënten, of bij athleten met al een verhoogd risicoprofiel (bv bij dehydratie). Ik denk dat het lastiger zal zijn om bewijs te vinden dat Epo ook schadelijk kan zijn bij volledig gezonde athleten zonder een verhoogd (evt tijdelijk) risico. Maar de literatuur suggereert uiteraard wel dat er een verhoogd risico kan optreden, ook bij gezonde profs. Aangezien het Ht dan waarschijnlijk flink hoger moet zijn én er nog wat omgevingsfactoren aanwezig moeten zijn zullen er in de praktijk waarschijnlijk niet veel gevallen van trombose optreden, helemaal vanwege de regelmatige dopingcontrole op het Ht.

-een verhoogd Ht zorgt niet in directe zin voor een verhoogde stollingsactiviteit, maar een verhoogde bloedviscositeit zorgt wel voor een langzamere stroomsnelheid en een sneller vastlopen van erythrocyten in de kleine haarvaatjes, waardoor in beide gevallen wel eerder stolling kan optreden (stolling is in feite een constante balans tussen stollingsfactoren en anti-stollingsfactoren, aangevuld met omgevingsfactoren)

-ik kan nog eens bij Harm Kuipers langs lopen voor wat vragen omtrent dit onderwerp, hij werkt toch bij mij op de uni, mocht hier behoefte aan zijn om enkele prangende vraagstukken ophelderd te krijgen. Lijkt me zelf ook wel leuk eigenlijk, alleen is Harm niet al te vaak op kantoor...

weet je beste Bike,
De meeste onderzoeken zijn gedaan met patienten,  nierdialyse patienten,  deze onderzoeken kun je dus niet extrapoleren (moeilijk woord) op prof. wielrenners, ivm de zogn. co-morbiditeit: de bijkomende ziektes en dat is nu het hele kern-debat omtrent dit item. Je kunt de meeste wetenschappelijke onderzoeken niet zomaar overzetten op Wielrenners. Wat betreft Kuipers: hij krijgt nooit de onderzoeks groep die hij wil hebben: hij zit met 2 petten op: hij zit bij de WADA, dus bij de tegenpartij, dus hij heeft niet het vertrouwen van  ons wielrenners. dus : dat wordt nooit wat.
groet, Fietzbeest