Fiets.nl

@borgmonster, ook 30 jaar geleden werd ik op de racefiets nageroepen. Ik voel me nu niet minder "gewenst" op de fiets.

borgmonster schreef: ↑07 mar 2022 21:19 ik hoop dat dit bij meerderen hier op het forum geldt en dat men hier normaal met elkaar wil en kan omgaan. Vast wel, maar zelfs ik krijg weleens het gevoel dat het vroeger toch allemaal beter was... Op die momenten wens ik dat Nederland minder druk was geworden door de jaren heen.

Ik deel je mening wel.
Het leven is onpersoonlijker geworden denk ik.

wasbeer2006 schreef: ↑07 mar 2022 20:38
Voor een deel schrijf ik dat ook,

Echter. Je kan toch niet zeggen dat je de regiemen is legio landen "Een andere maatstaaf" vind.
Dat zijn gewoon misdaden, net zo als westerse landen dat ook hebben gedaan een paar honderd jaar geleden.
En dat is precies wat ik daarmee bedoel.

Waarom komen bv vrouwen in die landen steeds meer in opstand, niet omdat het er zo fijn leven is.
Die volkeren, die je noemt, vertegenwoordigen vaak maar een heel klein deel in zo,n land

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar die redenering is altijd axiomatisch (of dogmatisch) opgebouwd uitgaande van een universalisme (zoals je zegt 'dat zijn gewoon misdaden').
Wat een misdaad is (of niet) wordt bepaald door wetgeving, wie maakt die wetgeving? Wordt die door een wereldoverheersend orgaan opgelegd of wordt die wetgeving (al dan niet direct) gestemd door het volk. Of met andere woorden waar ligt de souvereniteit.
Hier kom je op de tegenstelling van zij die vinden dat misdaden iets universeel zijn (die willen het dan ook opleggen aan anderen) en anderen die vinden dat het iets is dat verbonden is aan de wil/cultuur van een plaatselijk systeem en het als relatief beschouwen.
Zoals Elchardus in z'n laatste boek hiervoor terecht verwijst naar de radicale verlichting als bron voor de soevereiniteit van het volk en dan wel in een communautaristisch systeem. Het volk (van een bepaalde communauteit) bepaalt wat misdaad is en wat niet. Het is een relatief inzicht in verschillende benaderingen die gewoon naast mekaar kunnen bestaan als er geen imperiale of kolonialistische acties zijn tussen de verschillende systemen onderling.

borgmonster schreef: ↑07 mar 2022 21:19 Elke ontwikkeling gaat met vallen en opstaan.

Hier in het westen heeft iedereen vrij veel rechten en vrijheden. In heel veel landen buiten het "westen" om is dat heel veel minder gesteld met vrijheid en rechten voor iedereen, zoals wasbeer als schrijft. Ik ben van mening dat niemand dat mag en kan ontkennen.

Voor mijn gevoel is het de afgelopen dertig jaar ontzettend achteruit gegaan met deze vrijheden. Met name vrouwen en lhbti'ers kunnen nu echt niet meer zomaar vrij rondlopen, Overdag niet en 's avonds al helemaal niet. Ik vind dat ont-zet-tend erg. Het lijkt er sterk op dat dit allemaal geoorloofd wordt omdat bepaalde culturen met die vrijheden niet om kunnen gaan. Daar komt weerstand van. Van de kant van de mensen die gewend waren aan die vrijheid en van de kant van de mensen die vinden dat dergelijke vrijpostigheden van vrouwen en lhbti'ers niet gepast zijn.

Begrijp je hoe ontzettend eenzijdig dit betoog is, dit is een projectie van westerse normen. Niet overal is men tuk op die waarden, maar heeft men andere waarden. Waarom moet iedereen die westerse waarden aanvaarden als maatstaf. Hoe meer neokoloniaal kan je zijn?

Je wil daarvoor zelfs erg ver gaan. Je zegt letterlijk: Ik ben van mening dat niemand dat mag en kan ontkennen Vrijheid? Waarden? Alleen als het de jouwe zijn dan toch.

Een cultuur waar bijv vrouwen zwaar ondergeschikt zijn aan de mannen veroordelen heeft niets met neokoloniaal te maken imho.
Of waar een idioot niet naar het/zijn volk luistert en gewoon maar een andere soevereine staat binnenvalt heeft daar ook niks mee te maken.

lugosi schreef: ↑07 mar 2022 22:06

borgmonster schreef: ↑07 mar 2022 21:19 Elke ontwikkeling gaat met vallen en opstaan.

Hier in het westen heeft iedereen vrij veel rechten en vrijheden. In heel veel landen buiten het "westen" om is dat heel veel minder gesteld met vrijheid en rechten voor iedereen, zoals wasbeer als schrijft. Ik ben van mening dat niemand dat mag en kan ontkennen.

Voor mijn gevoel is het de afgelopen dertig jaar ontzettend achteruit gegaan met deze vrijheden. Met name vrouwen en lhbti'ers kunnen nu echt niet meer zomaar vrij rondlopen, Overdag niet en 's avonds al helemaal niet. Ik vind dat ont-zet-tend erg. Het lijkt er sterk op dat dit allemaal geoorloofd wordt omdat bepaalde culturen met die vrijheden niet om kunnen gaan. Daar komt weerstand van. Van de kant van de mensen die gewend waren aan die vrijheid en van de kant van de mensen die vinden dat dergelijke vrijpostigheden van vrouwen en lhbti'ers niet gepast zijn.

Begrijp je hoe ontzettend eenzijdig dit betoog is, dit is een projectie van westerse normen. Niet overal is men tuk op die waarden, maar heeft men andere waarden. Waarom moet iedereen die westerse waarden aanvaarden als maatstaf. Hoe meer neokoloniaal kan je zijn?

Je wil daarvoor zelfs erg ver gaan. Je zegt letterlijk: Ik ben van mening dat niemand dat mag en kan ontkennen Vrijheid? Waarden? Alleen als het de jouwe zijn dan toch.

Mooie opmerking maak je daar zeg! Als jij zegt dat je hier in Nederland niet eens meer de Nederlandse normen en waarden van enkele decennia terug mag toepassen maar moet accepteren dat personen van elders (met door dogmatische geloven opgelegde en onderdrukkende normen en waarden) hun wil aan ons mogen opleggen, ben je dus feitelijk van mening dat die andere personen hun koloniale wil aan ons moeten opleggen en dat wij daar niet tegenin mogen gaan door onze normen en waarden te verdedigen?

Man, hoe is het zo ver met je gekomen dat je dit land, waar je in alle vrijheid kunt ontspannen door lekker te fietsen, en zijn vrijheden zo te grabbel gooit?

Op die manier is de inval van Rusland in Oekraine ook te rechtvaardigen. Waarom denkt Oekraine dat zij hun rechten mogen verdedigen?

Ik ben benieuwd naar je uitleg!

(PS: indien tutoyeren niet gewenst was, mijn verontschuldigingen daarvoor)

Je begrijpt het punt van Lugosi niet borgmonster. Wat hij probeert duidelijk te maken is dat men vanuit een westerse blik de situatie in andere landen beschouwd.
Dat is iets anders dan met een westerse blik kijken naar hoe andere culturen zich gedragen in hun nieuw verworven westerse thuissituatie.
Dat zijn twee totaal verschillende discussies.

Lees anders eens het boek van Joris Luyendijk: Het zijn net mensen. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Het_zij ... sen_(boek)

Hierin wordt beschreven hoe de benadering van westerse media op, en de westerse blik op het midden-oosten niet correspondeert met de werkelijkheid in de regio zelf.

Dat is -naar mijn begrip- ook wat Lugosi wil duidelijk maken. Om echt te kunnen begrijpen wat er speelt in een regio moet je de westerse normen en waarden bril even afzetten. En mijn idee daarbij is dat dit eigenlijk bijna onmogelijk is. Je beschouwd een beschaving en een cultuur nu eenmaal vanuit het kader van waaruit je bent opgegroeid, vanuit het normen- en waardensysteem wat je kent en wat je accepteert als zijnde het juiste.
En dat is binnen je eigen landsgrens misschien wel houdbaar maar zodra je met diezelfde bril de wereld buiten je eigen landsgrenzen gaat beschouwen gaat het mis.

Buiten dat zijn er natuurlijk ook internationale regels en wetten die bijvoorbeeld voorschrijven dat je een wapenstilstand respecteert, dat je geen burgerdoelen aanvalt en vooral geen kerncentrales bombardeert….

Mijn betoog over het gebrek aan vrijheden en verworvenheden gaat over Nederland (en wellicht ook over Belgie, hoewel ik daar feitelijk niets over mag (en ook niet wil) zeggen als zijnde Nederlander).

Lugosi ging tegen mij in met als basis mijn door hem vet gemaakte opmerking dat men bepaalde dingen niet mag en kan ontkennen. Ik blijf die mening toegedaan voor zover het Nederland aangaat.

Het is niet aan mij om te oordelen over wat anderen in andere landen met andere culturen voor hun inwoners hebben afgesproken. Maar door het importeren van personen die vrijheden zoals wij die kennen (en met vallen en opstaan hebben verworven) willen afschaffen (en daar ook feitelijk naar handelen en waar wij als goedgelovig en vriendelijk volk geen passend antwoord op hebben) zonder hen onze waarden aan te leren gaat hier in Nederland te veel vrijheid verloren. In de jaren 70 en 80 konden vrouwen, meisjes en lesbiennes en homo's (de uitgebreidere lhbti gemeenschap bestond toen nog niet zo algemeen) zonder probleem de straat op. Dat kan nu niet meer.

Ik ben van mening dat dat geen probleem is doordat wij met onze eigen verworven cultuur na het opstaan in de jaren 60-80 de afgelopen jaren weer uit ons zelf zijn gevallen. Volgens mij heeft iemand/iets ons laten struikelen, waardoor we weer ver terug op de grond geworpen zijn.
Helaas duurt het opstaan bij het ouder worden elke keer weer iets langer.

Ik ben het met je eens dat we onze eigen verworvenheden binnen de eigen landsgrenzen niet moeten los laten! En dat de situatie nu wat meer gespannen is dan een aantal decennia geleden. (Hoewel ik denk dat we af en toe wat doorschieten in het beschermen van die verworvenheden)

Het punt is echter dat je (men) die visie buiten je eigen culturele grensgebied op een andere manier moet beschouwen.

Wat ik al schreef; dit zijn twee totaal verschillende discussies

Het is ook een lastige discussie op papier, waar je elkaar snel niet goed begrijpt of iets totaal ander interpreteert.
Er is een verschil in cultuur en misdaad, dat klinkt als een open deur maar ik denk dat deze onderwerpen elkaar hier kruisen.

In het westen zijn bepaalde standaarden hoger waardoor het gevoel van over misdaad ook heel anders is.
Neem de krediet crisis dat is gewoon misdaad, 50.000 doden in de VS naar schatting, er zit niemand vast en we zijn weer net zo bezig als ervoor. Niets geleerd!
Sjoemel software en er zitten 3 mensen in het gevang.......... ik vind het apart. Maar het valt bijna niemand op. Is dat dan onze cultuur? of gewoon misdaad en corruptie?.

Eén ding wordt de afgelopen periode wel duidelijk.

Na de leveringsproblemen als gevolg van Corona en nu weer de angst om afgesloten te worden van het Russische gas ( en niet te vergeten de leveringen van staal wat veel in Rusland geproduceerd wordt) lijkt het mij dat het overduidelijk is geworden dat we als Europa / NL veel minder afhankelijk dienen te worden van de rest van de wereld.
In dat licht bezien zou ik de voedeselproductie ook graag gehandhaafd willen zien, dus koester onze agrarische sector zou ik zeggen.

En het areaal aan sojaproduktievelden in Brazilie annexeren zodat wij vlees kunnen blijven exporteren met achterlating van vervuiling hier?