Smal oogende helm?!

[scepticus]

Goed dat je het topic even omhoog kickte

Eh ja, mijn reactie dus....

Zoals ik al zei, het gaat vooral om de interpretatie van begrippen. Uiteraard kun je beter niet dan wel je helm uitvijlen en beter met dan zonder helm fietsen.

Maar de begrippen waar het om gaat zijn volgens mij, correct me if I'm wrong
-Veiligheid
-Norm

Eerst veiligheid: wat is een helm nou precies? Een helm is een hoofddeksel dat het hoofd beschermt tegen letsel door valpartijen. Hoe beschermt een helm dan? In grote lijnen doet ie 2 dingen volgens mij:
-Energie absorberen: de helm deukt in, geeft een extra 'remweg' en zorgt daardoor voor een kleinere vertraging van het hoofd, waardoor de hersenen minder hard tegen de binnenkant van de schedel botsen
-Druk verdelen: de kracht van de botsing wordt door de helm verdeeld over een groter oppervlak van de schedel dan wanneer je direct op t asfalt zou knallen.

OK, deze eigenschappen zorgen dus dat een helm 'veilig' is.

Maar niet ieder hoofddeksel heeft deze eigenschappen in dezelfde mate. Een wollen muts beschermt ook al. Een héél klein beetje. En een ouderwetse worstenhelm iets meer, een goedgekeurde fietshelm nog iets meer, en een goedgekeurde motorhelm nog iets meer.
Ofwel: verschillende hoofddeksels bieden een verschillende mate van bescherming. 'Wel veilig' of 'niet veilig' is dus te kort door de bocht.

Dan komen we bij de norm. Ergens in dat spectrum tussen muts en integraalhelm is ooit de 'norm' gelegd waaraan een fietshelm moet voldoen om 'veilig' te zijn.
Maar wat is veilig? Absolute veiligheid bestaat inderdaad niet, maar een motorhelm is in ieder geval veiliger (in de zin van: beter in staat energie te absorberen en druk te verdelen) dan een fietshelm. Ofwel, die norm betekent niet dat een helm die daaraan voldoet 'veilig' is, maar 'veilig genoeg', en dus in de meeste gevallen beschermt tegen ernstig letsel of overlijden. Laten we hier ff voor het gemak zeggen dat een fietshelm in 98%* van de voorkomende fietsongevallen goed voldoet.
Maar zou je de norm hoger leggen, dan zouden fietshelmen ongetwijfeld in meer gevallen nog bescherming bieden, misschien wel bij 99% van de ongevallen.

Dus nogmaals: een helm is niet 'wel' of 'niet' veilig, maar voldoet in een bepaalde percentage van de gevallen. Wélk percentage is nu nog acceptabel? Ik denk dat die grens
-enigzins willekeurig is: 98% 'klinkt best goed' , toch?
-een compromis is: om een helm nog veiliger te maken moet je m minder comfortabel maken. Ventilatiegaten verzwakken een helm, dus wil je m veiliger hebben dan gaat dat ten koste van de ventilatie en dus comfort. Hoe ik daarbij kom? Onder andere door gewoon te kijken naar de ontwikkeling van de helmen in de afgelopen 15 jaar. Vroeger waren helmen dichte 'potjes' met nauwelijks gaten. Hadden de fabrikanten er toen meer gaten in gemaakt dan hadden ze niet aan de norm voldaan. Alleen door moderne technieken zoals inmolding, inwendige skeletten in de helm etc is het mogelijk een helm te maken met ventilatiegaten die toch aan de norm voldoet.

*

En over aannames gesproken... neem nou eens dit: omdat we 98% veiligheid ook al wel aanvaardbaar vinden. Waar baseer je deze uitspraak op? Maar los van dat: 98 procent v/d veiligheid is 'gewoon' niet veilig, zo simpel is dat. Oftewel onder de maat, onder de norm. Dit moet je tegen het licht zien van wat ik in alinea 2 schreef: de helm kan ondanks dat hij veilig ... etc.

Met die 98% bedoel ik dus niet 98% van de norm ofzo, ik bedoel de mate van bescherming die bij het bepalen van de norm nog 'aanvaardbaar' wordt gevonden.

[newd]

Nog iets meer over veiligheid en normen en misschien ook een illustratie van wat scepticus bedoeld is te vinden als je CE-markering googled.

Zo is een CE-markering geen keurmerk, maar meer een belofte van de producent dat zijn product aan de minimale europese eisen/ normen voldoet. Hoe en waar die normen dan weer bepaald worden???? Een producent mag zijn product zelf testen en op basis van dit raport kan er een CE-markering op het product aangebracht worden. En verder is er volgens mij (maar daar kan ik naast zitten) geen intensieve controle op de juistheid van deze markering. Dus (zoals Wiki zegt) de CE-markering is vooral juridisch/economisch van aard. Enerzijds is het doel de vrije handel binnen de lidstaten te bevorderen terwijl anderzijds de aansprakelijkheid voor consumenten geregeld is.

[janw.f.]

@NewD, je leest duidelijk over iets cruciaals heen. Fijn dat wikipedia zoveel inzicht geeft in de betekenis van de markering "CE". Daarnaast is het vermeldenswaard dat die CE markering samen met die van CSPS op de helm wordt vermeld. En over deze markering helemaal geen artikel, is dat niet vreemd? Ook niet op de (kwalitatief betere) Engelse Wikip.; van zo'n wikipedia zou je toch wel meer verwachten. Eerst even een opmerking over die CE-markering.

Definitie CE-markering : "De CE-markering is een soort productlabel (conformiteitsteken) dat aangeeft dat het product in kwestie volgens Europese specificaties is getest" (http://www.vrom.nl/pagina.html?id=9918#10)
Je schrijft: "Een producent mag zijn product zelf testen en op basis van dit raport kan er een CE-markering op het product aangebracht worden." Dat is grote nonsens! Een producent mag - en dat bedoel ik dus met over iets cruciaals heen lezen - bij een onafhankelijk instituut een onderzoek laten verrichten, welk onderzoek in een beoordelingsrapport resulteert. Op basis van dit rapport vindt al dan niet goedkeuring plaats, en kan een CE markering verkregen worden.
Of die markering dan echt zo economisch van aard is? Ja, natuurlijk zijn dit soort markeringen (o.a.) van economische aard: het moet immers de handel tussen de lidstaten bevorderen, en dat kan voor een deel gerealiseerd / bevorderd worden door vastgestelde normen en regels die waarborgen dat producenten kwalitatief hoogwaardige en veilige pruducten leveren - dus vrij verkeer van kwalitatief hoogwaardige en veilige producten.

Idem gaat zoiets op voor die "CPSC" markering. CPSC staat voor de U.S. Product Safety Commission. Neem nu deze helm:

[img=http://www.cpsc.gov/CPSCPUB/PREREL/prhtml08/08138.jpg]

De Specialized 2D
Dient omwille van veiligheidsredenen onmiddellijk uit de handel te worden genomen; consumenten worden dringend geadviseerd deze helm niet meer te gebruiken. http://www.cpsc.gov/CPSCPUB/PREREL/prhtml08/08138.html

Reden? "The helmets fail testing required under CPSC's safety standard for bicycle helmets. This can pose a head injury hazard to riders in a fall."
Over veiligheid en willekeur gesproken... !

Dus klinkklare onzin dat producenten zelf bepalen of de helm wel/niet veilig is, er wordt dus door een onafhankelijk commissie erop toegezien dat de helm veilig is of niet, en voorzien mag worden van het etiket "CPSC".
Bij dit instituut is het overigens mogelijk onveilige producten, evenals letselschade en sterfgevallen te melden. Men zie: http://www.cpsc.gov/talk.html Meer dan logisch zo'n mogelijkheid aan te bieden als er moet worden gewaakt over veiligheid en kwaliteit van producten!

@Scepticus
Merkwaardig, eergisteren een reactie, en ongeveer 15 min. later een reactie van jouw kant. Is wel heel toevallig hè Maar goed, fijn dat je er in ieder geval op bent teruggekomen, dat doet me weer goed

Ik kom daar dan ook nog op terug - in het weekend, vanavond moet ik nog weg, en morgen is een zeer drukke dag voor mij. Ik had er natuurlijk ook geen rekening mee gehouden een reactie van jouw kant te verwachten, en daar jouw reactie ook enige tijd op zich heeft laten wachten...

[masterb]

Ik heb op dit moment een Bell Ghisallo en ik blijf die pannen op je kop maar lelijk vinden.
Ik heb nu een M en het binnenwerk is bijna op z'n strakst aangedraaid. Ik vraag me nu af of een maat S ook kleiner is of dat de helm evengroot is met een kleiner binnenwerk...?
Ben namelijk misschien van plan een Bell Sweep R te kopen.

[janw.f.]

@ Master B.
Kleinere maat (van M naar S) betekent een kleinere helm , en dus ook een kleiner binnenwerk.
Wat bedoel je trouwens met "pannen" ?

[masterb]

Daarmee bedoel ik gewoon helmen in het algemeen...

[janw.f.]

Tja, pannen...

is persoonlijk hè?

hoef daar dus eigenlijk niet op in te gaan, maar ik vind de huidige helm (in zijn algemeenheid) wel een mooie en sportieve uitstraling hebben, zeker wat betreft de wat duurdere modellen.
kwestie van smaak en wat je er voor over hebt, denk ik dan maar zo.

[newd]

@Jan fijn om wat meer te lezen over het CE-label en het CPSC. Wat ik me zo langzaam aan begin af te vragen is of je misschien meer ervaring hebt in de helmenbranche? Indat geval komen voor mij jouw reacties in een heel ander daglicht te staan. Vooralsnog kan ik me toch wat beter vinden in de reacties van Scepticus, maar grote kans dat dat te maken heeft met mijn beperkte helmen kennis?

[daniel1975]

Ik heb op dit moment een Bell Ghisallo en ik blijf die pannen op je kop maar lelijk vinden.
Ik heb nu een M en het binnenwerk is bijna op z'n strakst aangedraaid. Ik vraag me nu af of een maat S ook kleiner is of dat de helm evengroot is met een kleiner binnenwerk...?
Ben namelijk misschien van plan een Bell Sweep R te kopen.

De enige manier om er achter te komen is passen. Het valt of staat niet alleen met het binnenwerk, maar ook met de vorm van de schaal. Als ie voor 95% past, maar 1 drukpunt heeft is ie in principe waardeloos.

[thja14]

Ik vind zelf de Beel sweep R wat smaller lijken. Wat me hierbij opvalt is dat als ik hem zie liggen in het schap hij net zo breed lijkt als alle anderen, maar wanneer ik hem opzet lijkt hij ineens een stuk smaller. Ook de Giro Ionos vind ik niet zo erg breed.

[janw.f.]

@Scepticus

Wel laat mijn reactie, maar beter laat dan nooit zullen we maar zeggen. Over het waarom van deze late reactie, graag een PM.

In je laatste bericht meld je eigenlijk niets nieuws, min of meer een herhaling van je voorgaande berichten. Je geeft aan dat er een probleem is met de interpretatie van bepaalde begrippen, maar doet er vervolgens niets mee. Een gemiste kans zou ik zeggen. Als er één advies (zeer beslist geen berisping!!) is dat ik je zou willen geven, dan is het wel deze, dat voordat je je weer in een discussie mengt, je eerst van de relevante begrippen eigen maakt. Het is een noodzakelijk voorwaarde om enig vruchtbare discussie te voeren - het voorkomt dat we op verschillende golflengtes staan te praten.
Een advies dat ik trouwens ook menig ander forumlid hier zou willen geven. De door mij dikwijls aangehaalde Van Dale kan hierbij een uitstekend hulmiddel zijn !

Ik noemde reeds eerder eisen, normen, regels, voorwaarden etc. Begrippen die in het dagelijks taalgebruik vaak gebruikt worden, maar vaak zonder stil te staan bij de betekenis/inhoud van die begrippen, iets waar ik mij persoonlijk behoorlijk aan kan storen!

Je vergeet trouwens een belangrijk begrip, iets waar deze discussie m.i. helemaal om draait, namelijk "aansprakelijkheid". Hoe dat zich nu precies tot die andere begrippen verhoudt, mag je eens voor jezelf afvragen. Dus wat zijn "normen", wat is "veiligheid" en wat is "aansprakelijkheid".

Je verwart overigens ook de nodige zaken, iets waar ik eerder op gewezen heb, even in het kort nog een paar punten (ik zou daar in een later stadium nog op terug kunnen komen):
1. bij mij is een duidelijk onderscheid tussen veiligheid van de helm, en veiligheid van een fietser, zaken die jij met elkaar verwart, je hebt het immers over hoe goed de wielrenner bij welk type beschermingsmiddel procentueel gezien het beste 'uit de bus' zou kunnen komen, en verbindt daar de "willekeur" aan.
2. Voor elk beschermingsmiddel zoals een fietshelm, paardrijhelm, brommerhelm, motorhelm etc. etc. gelden andere veiligheidsnormen. Iets waar jij helemaal niet bij stil staat of lijkt te staan. Misschien kun je wat inspiratie hieromtrent putten uit: http://www.euronorm.net/content/templat ... itemID=796. Zoals je hieruit wel kunt opmaken, van het door jou aangehaalde "spectrum" kan geen sprake zijn. Enig vergelijk tussen beschermingsmiddelen is dus niet mogelijk - voor elke veiligheidssituatie immers een ander beschermingsmiddel.

Vb. als ik met een fietshelm in de auto stap en vervolgens een aanrijding krijg, kan ik niet de helmenfabrikant aansprakelijk stellen als ik hoofdletsel heb opgelopen, omdat de helm het niet heeft kunnen voorkomen.

Rest me te melden, waar ik ook eerder op wees, dat ik je betoog erg warrig vind. Voorts doe je een hoop uitspraken zonder enige onderbouwing: een aantal heb ik uitgelicht, maar daar ben je in je laatste reactie niet op teruggekomen of nauwelijks op ingegaan. Evenals de rest in feite van mijn laatste berichten.

@newD, ik laat in het midden of ik ervaring in de helmenbranche heb, dat houdt de discussie hier levendig, en spannend;)
Maar eerlijk gezegd begrijp ik je reactie niet helemaal, zou ik in de helmenbranche werkzaam moeten zijn, om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen?

[ever]

Als ik het uit jullie discussie op kan maken dan is er behoorlijk wat verwarring over wat precies CE-markering inhoudt. En dat is eigenlijk ook niet zo gek, want dit verschilt per product. Fietshelmen vallen onder de Europese Richtlijn voor Persoonlijke Beschermingsmiddelen. Op deze producten moet een CE-markering aangebracht worden door de producent als hij ze vrij in de EU wil kunnen verhandelen. De CE markering is een verklaring dat het product voldoet aan de van toepassing zijn veiligheidsnormen. Deze veiligheidsnormen worden door normcommissies opgesteld, hierin zijn alle belangen vertegenwoordigd: overheid, industrie, keuringsinstanties, etc. Dit is dus redelijk onafhankelijk. Het testen of het product aan de veiligheidsnormen voldoet mag soms door de producent zelf gedaan worden, soms is het noodzakelijk een door de overheid aangewezen keuringsinstantie (een zogenaamde Notified Body) daarvoor in te schakelen. Of dat wel of niet moet wordt bepaald in de EU Richtlijn waar het product onder valt en heeft te maken met de risico-categorie waar het product in valt. In het geval van fietshelmen bepaalt de Richtlijn Persoonlijke Beschermingsmiddelen dat alleen voor de volgende categorieen het verplicht is een Notified Body in te schakelen:

- ademhalingsapparatuur met filters die beschermen tegen vaste en vloeibare aërosolen, of tegen irriterende, gevaarlijke, giftige of radiotoxische gassen;
- ademhalingsapparatuur, met inbegrip van duikapparatuur, die de buitenlucht volledig afsluit;
- beschermingsmiddelen die slechts tijdelijke bescherming kunnen bieden tegen letsels door chemische factoren of tegen ioniserende stralingen;
- uitrusting voor werkzaamheden in hete omgevingen met effecten die vergelijkbaar zijn met die van een luchttemperatuur van 100 gC of hoger, met of zonder infrarode straling, vlammen of grote hoeveelheden wegvliegend gesmolten materiaal;
- uitrusting voor werkzaamheden in koude omgevingen met effecten die vergelijkbaar zijn met die van een luchttemperatuur van 50 gC of lager;
- beschermingsmiddelen die bescherming bieden bij vallen van bepaalde hoogten;
- beschermingsmiddelen tegen elektriciteitsrisico's bij werken bij gevaarlijke spanningen of die isoleren bij hoogspanning;
- motorhelmen en vizieren daarvan;

Aangezien fietshelmen hier niet genoemd zijn, mag een producent zelf testen en vervolgens verklaren dat zijn product voldoet aan de van toepassing zijnde normen. Hij dient hier wel een technisch dossier ter onderbouwing van te hebben en dit op verzoek aan de autoriteiten te laten zien.

Ik werk zelf bij een keuringsinstantie die ook Notified Body is (niet voor Persoonlijke Beschermingsmiddelen, wel voor een aantal andere richtlijnen), vandaar...