Omslagpunt.

[coulthard]

@ CASRAN, je blijft volhouden dat labo-testen onnauwkeurig zijn. Prima, jouw mening.
Maar je kunt die mening niet uiten naar mijn eigen ervaring. Zoals ik in mijn eerdere post al aangaf die labotesten zijn constant en komen duidelijk overeen met mijn ervaringen op de fiets.
Maar goed ik denk dat het nu een zinloze discussie wordt. We hebben beiden ons zegje gedaan en iedereen heeft kunnen meegenieten. We zullen het waarschijnlijk nooit eens worden.

[casran]

Quote: Origineel geplaatst door coulthard op 16 September 2005

@ CASRAN, je blijft volhouden dat labo-testen onnauwkeurig zijn. Prima, jouw mening.

Dit is nu eenmaal het huidig wetenschappelijk inzicht hierover. Wil jij blijven vasthouden aan inzichten van een decennium geleden, mij goed hoor.Kijk, er staan mooie grafiekjes op http://www.mensana.be/index.php?id=30 :Labotest versus veldtestElk men zijn eigen eigenschappen:
Let goed op het verschil in hartfrequentie en het lactaat tussen de veldtest en de labotest:
Er zit geen logisch gegeven in. Bij de ene sporter zijn de waarden binnen hoger dan die van buiten en bij de andere kan dit net het omgekeerde zijn.

Voor meer uitleg mag je steeds m'n trainer Piet Van Bastelaere mailen (www.cvta.be), die in België samen met Jan Olbrecht de autoriteit is op dit vlak. Of lees het boek van Jan Olbrecht (geeft hier op foto een melkzuurprik bij IronMan-recordhouder Luc Van Lierde), die wereldwijd bekend is voor z'n onderzoek op dit vlak en beschouwd wordt als dé beste in het vastleggen van aërobe drempel (en trainingszones); in Nederland is hij heel bekend als de man achter de zwemmedailles op de OS.Trainers die zones uit labo-onderzoek gebruiken voor trainingsadvies lachen die mannen gewoon weg, eerlijk gezegd.
                

[motta]

ik probeer hier een en ander bij te leren maar ik denk in deze eerder aanhanger van de "Coulthard-mening" te zijn. Wat ik graag zou willen weten is hoe zo'n veldtest er nu juist aan toe gaat ? Hoe worden de verschillende stappen gedaan ? In een labo test wordt het wattage om de zoveel minuten met x Watt verhoogd (de "hometrainer" zorgt ervoor dat het wattage identiek blijft ook al verhoog of verlaag je het toerental). Hoe gebeurt dit in een veldtest ? igv van SRM cranks kan je eventueel het wattage zien maar dit is geen garantie dat je een bepaald wattage ook volhoudt ? Ik stel me ook voor dat men moet stoppen voor lactaat afname of gebeurt dit al rijdend vanuit de auto ?

Motta

[casran]

Quoten: Origineel geplaatst door motta op 24 September 2005

ik probeer hier een en ander bij te leren maar ik denk in deze eerder aanhanger van de "Coulthard-mening" te zijn. Wat ik graag zou willen weten is hoe zo'n veldtest er nu juist aan toe gaat ? Hoe worden de verschillende stappen gedaan ? In een labo test wordt het wattage om de zoveel minuten met x Watt verhoogd (de "hometrainer" zorgt ervoor dat het wattage identiek blijft ook al verhoog of verlaag je het toerental). Hoe gebeurt dit in een veldtest ? igv van SRM cranks kan je eventueel het wattage zien maar dit is geen garantie dat je een bepaald wattage ook volhoudt ? Ik stel me ook voor dat men moet stoppen voor lactaat afname of gebeurt dit al rijdend vanuit de auto ?Motta


En waarom zou je wattage (vermogen) nodig hebben om trainingszones te bepalen? Je gaat vervolgens immers op hartslag trainen, niet obv vermogen. Een labotest en een veldtest hebben verschillende doelen (zoals blijkt uit het tabelletje hierboven), en de vermogensmeting in een labotest dient onder meer om je capaciteiten als renner na te gaan; als men zones vastlegt obv de labotest kijkt men ook enkel naar lactaat (en/of soms het indoor alternatief C02-vorming) en hartslag. Je verwart de dingen omdat men alle metingen in een labotest gelijktijdig doet, maar het vermogensgegeven wordt niet in rekening gebracht voor datgene waarover het hier gaat: de beste manier om je trainingszones vast te leggen!
Hoe gebeuren veldtesten fietsen/lopen dan? Wel, je gaat fietsen (bij het lopen gebeurt dit op de piste) op een vooraf afgebakend parcours; een blokje van 3 à 5km in een rustige buurt. De eerste maal wordt je gevraagd te fietsen tussen hartslag 110 en 120. Als je dit hebt afgewerkt, wordt er bloed geprikt en dit wordt geanalyseerd (resultaat krijgt je binnen de minuut). Tijdens die minuut ben je alweer op weg om het blokje te fietsen tussen 120 en 130, etc etc. Tijdens je fietstijd doorbloedt je lichaam en stapel je een bepaald lactaat op (op de onderste tabel is dit bv. 1mMol/l aan hartslag ca. 118). Het feit dat je stopt voor de bloedprik zal het opgebouwd lactaat in je lichaam helemaal niet doen zakken, wees gerust, zo snel werkt de afbouw van lactaat in het menselijk lichaam niet. Zo bekom je onder meer de grafiek hierboven, maar ook een snelheid/lactaatgrafiek (hetzelfde blokje telkens, en dit wordt getimed). Het samenleggen van de verschillende gegevens in verschillende grafieken leidt ertoe dat je op de meest nauwkeurige manier je trainingszones kan bepalen, al moet dit gebeuren door een ervaren iemand die deze grafieken kan interpreteren (en hoe vaker een bepaalde atleet zo getest is, hoe nauwkeuriger).
indien interesse, kom vrijdag 'ns luisteren naar volgende infoavond:
http://img259.imageshack.us/my.php?imag ... vta7io.jpg (ik ben zelf niet aanwezig wegens verblijf in het buitenland)
 
En als jullie halstarrig blijven vasthouden aan sport-medische theorieën van meer dan een decennium geleden, stuur even een mailtje naar het sport-medisch centrum hierboven die deze info op hun site zetten. Ze zullen u deze uitleg geven, indien nodig met wetenschappelijke referenties. (ze zouden er in feite alle baat bij hebben iedereen een labotest aan te smeren, want daarop wordt meer verdiend)   Ik kon het onlangs niet laten om Adrie van Diemen, de man achter www.webtrainer.nl (die trainingssite met die schandalig dure begeleidingsprijzen), te duiden op de wetenschappelijk incorrecties van het gebruik van z'n labotest; uit zijn antwoord valt duidelijk af te leiden waarom hij er aan vasthoudt en wat ook over hen gezegd wordt: tekort aan ervaring om wetenschappelijker te werken en veldtesten te interpreteren... en dit is zo: ik vertrouw in België ook maar 2 mensen die voldoende ervaring hebben in interpretatie van lactaattesten, nl. Jan Olbrecht en Piet Van Bastelaere.
 

[bandit]

En wat dan met tegenwind, valsplat, scherpe bochten ?Er zijn veel te veel invloeden van buitenaf om te zeggen dat je makkelijk 30 km/u haalt.Uw trainingszones zijn totaal niet met snelheden te bepalen !!!


Onder "normale omstandigheden", maar dat lijkt me logisch. Ik bepaal mijn trainingszones ook niet met de gemiddelde snelheid. Ik rij nooit op snelheid, altijd op hartslag. Achteraf bekijk ik dan het gemiddelde, dat geeft op de langere termijn wel een indicatie van de vorm.
Op een normale trainingsronde (60 - 100 kilometer), op een dag met niet teveel wind (zeg het maar, kracht 5?) haal ik, mits ik in vorm ben, gewoon 30-31 per uur. Bekijk mijn dagboek maar eens op mijn site. In de laatste weken voor de Marmotte 2005 zit er geen enkele training meer tussen met en gemiddelde lager dan 30, dus wist ik dat ik toen in vorm was.

[motta]

thanks Casran
ik begrijp nu hoe zo'n veldtest er aan toe gaat : men simuleert de verschillende stappen/trappen door specifieke hartslagzones op te leggen maar het vergt nogal wat discipline, karakter en kunde van de tester om binnen die zones te fietsen. (Ik merk bij mezelf nogal wat jojo-effect als ik zo'n blokken training doe, het is alsof het lichaam een verdedigingsreflex in werking zet als je op een hogere hartslag probeert te rijden.)
De stops beinvloeden inderdaad de lactaat metingen niet maar laten wel toe dat de hartslag enigszins terug valt, tijdens zo'n labotest heb je geen enkel "recuperatie" moment.
Voor de rest alle begrip voor zo'n veldtest : meer specifiek, eigen fiets, wind/snelheids gevoel, goedkoper dus frequenter ...

Motta

[casran]

Quote: Origineel geplaatst door motta op 26 September 2005

thanks Casranik begrijp nu hoe zo'n veldtest er aan toe gaat : men simuleert de verschillende stappen/trappen door specifieke hartslagzones op te leggen maar het vergt nogal wat discipline, karakter en kunde van de tester om binnen die zones te fietsen. (Ik merk bij mezelf nogal wat jojo-effect als ik zo'n blokken training doe, het is alsof het lichaam een verdedigingsreflex in werking zet als je op een hogere hartslag probeert te rijden.)De stops beinvloeden inderdaad de lactaat metingen niet maar laten wel toe dat de hartslag enigszins terug valt, tijdens zo'n labotest heb je geen enkel "recuperatie" moment.Voor de rest alle begrip voor zo'n veldtest : meer specifiek, eigen fiets, wind/snelheids gevoel, goedkoper dus frequenter ...





Juist. Het loont de moeite een dergelijke test te ondergaan (wil je hierbij steeds helpen, mail daarvoor), desnoods zelfs meerder keren op een seizoen (of als je wil, mag je ook steeds eerst 'ns komen kijken naar zo'n testafname). In een van bovenstaande grafieken zie je dat zones licht veranderen gedurende een seizoen. Ik zelf sprak vandaag met m'n trainer af om 2 à 3 weken nadat ik m'n training voor seizoen 2006 hervat heb (je bent best al even aan het trainen), een nieuwe test af te leggen.Het valt heus wel mee om tijdens de test binnen de zone te fietsen; je moet iets geconcentreerder hierop letten dan tijdens een training, maar je fietst dan ook op een vrijwel autovrij parcours. En gedurende 5 secondjes net boven je doelzone gaan zal er ook niet voor zorgen dat je een hogere melkzuurwaarde noteert... De blokjes zijn zodanig gekozen dat je gedurende 8 à 10 minuten eenzelfde inspanningsintensiteit heb; 8min is dan ook het interval van het testprotocol van Leuven (theoretisch is dit perfect, maar veel te zwaar voor een labotest, waardoor andere centra reeds sneller -2 à 3min- hun intensiteiten verhogen).Het al dan niet recupereren tijdens zo'n test heeft geen invloed op resultaten. Een labotest is een stuk lastiger omdat je volledig maximaal op het einde moet gaan (dit is om VO2max ed na te gaan, niet voor vastleggen van trainingszones), vaak tot boven 10mMol/l; niet nodig in een veldtest om je zones te bepalen. Toch is het laatste ronde ook lastig hoor: je hartslag terug omhoog stuwen als je even stilgestaan hebt.Hieronder mijn Polargrafiek van een lactaattest dd. 24 december 2005. Dit was niet mijn eerste lactaattest, dus gaf mijn trainer al iets doelgerichter zones aan waartussen ik moest fietsen (bv. start tussen 118-128 ipv 120-130). Je ziet telkens dat mijn hartslag afzakt op het moment dat ik even de oprit van het centrum oprijdt voor een bloedprik; ik meet ook telkens mijn tijd tijdens het afleggen van het parcourtje:
Ik had vandaag een lang gesprek met mijn trainer. Het ging ook even over labotesten en over de verschillende Belgische testcentra... Blijkt dat je de accuraatheid van een labotest nu ook weer niet moet overschatten (dat het naar trainingsgebruik nutteloos is, stelde ik al): door verschillende apparatuur in de verschillende Belgische testcentra is het onmogelijk resultaten met elkaar te vergelijken. Wist ik al: wil je hoge VO2max'en zien, laat je in Leuven testen; wil je lage, ga na Mensana... heeft een stuk met ijking te maken en toestellen kunnen onmogelijk op elkaar afgesteld worden. Dus vergelijk je best met de resultaten bínnen hetzelfde centrum. Maar ook dan ben je niet 100% zeker: als de zuurstofanalyser aan vervanging toe is, zijn resultaten ook meteen beïnvloed. Dat betekent dat je niet kan vergelijken met het resultaat van het jaar voordien bij hetzelfde centrum.Allemaal niet zo eenvoudig dus...Binnenkort gaan we met enkele atleten van CvTA luisteren naar Ulrich Schoberer, de uitvinder van de SRM. Kijk er alvast naar uit.
 

[_pfw_]

@Casran, ik denk dat je test van 24 december 2004 is...?
Bovendien denk ik dat je een beetje overdrijft door te zeggen dat labo-testen voor trainingsgebruik nutteloos zijn. Ze zijn hoogstens minder nauwkeurig en er zijn betere methoden beschikbaar tegenwoordig (voor slechts een aantal mensen zoals je zelf al aangeeft). Alle redenen dus voor de grootste groep mensen om gewoon door te gaan met training op basis van labo-testen.

[casran]

Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 27 September 2005

@Casran, ik denk dat je test van 24 december 2004 is...?
Bovendien denk ik dat je een beetje overdrijft door te zeggen dat labo-testen voor trainingsgebruik nutteloos zijn. Ze zijn hoogstens minder nauwkeurig en er zijn betere methoden beschikbaar tegenwoordig (voor slechts een aantal mensen zoals je zelf al aangeeft). Alle redenen dus voor de grootste groep mensen om gewoon door te gaan met training op basis van labo-testen.


1. Juist ja... 2004.
2. Dat is echt niet overdreven hoor. Een labo-test is nutteloos (als je even nadenkt hoeveel energie je lichaam moet steken in afkoeling alleen al, zie je snel in dat je hartslagen in labo niet representatief zijn buiten). Ik zie trouwens niet in waarom iemand het labo induikt voor trainingszones te weten: het is een heel pak duurder en je haalt er niet uit wat je nodig hebt. Het geldt wel als (eenmalige) medische screening (meermaals het labo induiken is leuk, maar vooral geldverspilling) waaruit je als extra een vrij gedetailleerd beeld van je capaciteiten krijgt.
Zag deze week ook dat Schoberer voor SRM duidelijk de outdoor lactaattest voorop stelde om het trainen te beginnen.
 

[_pfw_]

Niet representatief en onnauwkeurig is natuurlijk nog niet hetzelfde als volkomen nutteloos.
Er zijn wellicht betere methoden, maar je kunt mij niet vertellen dat de mensen die op basis van labo-testen trainen volkomen nutteloos bezig zijn.

[coulthard]

Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 27 September 2005


Niet representatief en onnauwkeurig is natuurlijk nog niet hetzelfde als volkomen nutteloos.
Er zijn wellicht betere methoden, maar je kunt mij niet vertellen dat de mensen die op basis van labo-testen trainen volkomen nutteloos bezig zijn.


Ok CASRAN jij houdt vol aan je veldtest, prima.Ik heb vandaag een afspraak gemaakt voor een nieuwe test (labo, op 13-10 a.s.). Gaf mij de gelegenheid om enkele vragen te stellen aan mijn sportarts. en die kwam met enkele zeer intressante gegevens:
Wat betreft het bepalen van hartslagwaarden had jij idd. gelijk. Een labotest mist 1 factor in deze bepaling, namelijk de omgeving. Dit is een de veldtest zowel een voordeel als een groot nadeel, (kom ik zo op.)Maar zoals ik al eerder zei, of je nu in een veldtest maximaal gaat of in labotest, je gaat allebei maximaal. En in deze is een labotest dan beter, omdat je hier echt maximaal kan gaan, waarbij je continue je harstlag, dus ook op anaeroob, wordt gecontroleerd. Terwijl je in een veldtest niet direct maximaal gaat, omdat de mogelijkheid op prikken van bloed niet haalbaar is. Daarnaast is met een VO2 masker je hartslag continue meetbaar, wat met het prikken van bloed niet mogelijk is. Daardoor is je omslagpunt met behulp van een VO2 masker nauwkeuriger dan een lactaattest.Het bepalen van zones op basis van je omslagpunt is ook zeer betrouwbaar!!!!!!!!!Daarnaast is het prikken van lactaat een relatief onbetrouwbare meting, omdat deze sterk wordt beinvloed door de opslag van voldoende glycogeen in de spieren, is deze niet goed dan is de test nutteloos.
Dan het volgende:
Een enkele test uitvoeren heeft geen zin, continuïteit is hierin belangrijk. Hoe meer testen je uitvoert hoe betrouwbaarder de gegevens. Alle testen achter elkaar gekoppeld kan je zeer bepalende conclusies uittrekken. Door eerder uitgevoerde testen kan je dus zien of je omslagpunt gestegen of gedaald is.Bij alle veldtesten zijn de omstandigheden verschillend (voornamelijk door het weer), bij een labotest is deze altijd hetzelfde en daarom dus betrouwbaarder qua gegevens.
Daarnaast zijn labotests ook veel makkelijker voor het bepalen van andere gegevens behalve die van harstslagwaarden.:1. VO2 max.2. vermogens; max., op omslag, per hartslag.3. Bloedwaarden; qua hb / hematocriet, etc.4. urine waarden; eiwit, cholesterol, etc.5. Longinhoud6. vetperc.7. spierlengten8. bloeddrukOok bij dezen geld; hoe meer testen je uitvoert hoe betrouwbaarder ze worden.
Conlusie:labotesten zijn betrouwbaar genoeg voor bepalen van je omslagpunt en hoe meer herhalingen je doet (met een constantere omgeving dan de veldtest) hoe betrouwbaarder ze worden.
En, zoals ik al eerder heb gezegd. In alle labtesten bleek dat mijn omslagpunt rond 190-195 moet liggen. Dit correspondeert excact met mijn omslagpunt op de weg. (hier heb ik van jouw overgins nog steeds geen kundige verklaring van gehad).

[mountainmikey]

Interessante discussie!
Het lijkt me een logische veronderstelling dat veldtesten de realiteit het dichtst benaderen omdat wordt getracht dezelfde condities te scheppen als in trainingen en wedstrijden. Bijkomend probleem is wel dat deze condities, zoals eerder aangehaald, nooit hetzelfde zijn. Invloeden zoals weersinvloeden, mentale gesteldheid, fitheid enz. zijn moeilijk te controleren door de renner en zullen enige mate van onnauwkeurigheid veroorzaken.
Maar mijn vraag is de volgende:
Als trainingszones worden bepaald aan de hand van lactaatwaarden, hoe bepaal je dan nauwkeurig je trainingszone rondom het omslagpunt. Ik bedoel eigenlijk: hoe bepaal je nauwkeurig het omslagpunt? Niet elke renner heeft een even duidelijke 'knik' in zijn lactaatcurve. En is een verhoging van tien hartslagen niet onnauwkeurig? Hoe meer waarden er kunnen worden bepaald hoe nauwkeuriger de test. Ik kan me voorstellen dat sommige renners (dus die met een duidelijkere 'knik' in de lactaatcurve) een groot verschil in lactaatwaarden laten zien tussen 10 hartslagen. De meting lijkt me dan minder nauwkeurig om het omslagpunt te bepalen?
Verder heb ik gelezen (is alweer een tijdje geleden) in een artikel van Harm Kuipers (docent bewegingswetenschappen van Universiteit Maastricht) dat er twijfels waren over het meten van lactaatwaarden via het bloed. Het bleek dat stijgingen van de lactaatwaarden van de quadriceps (de vierkoppige dijbeenstrekker) gemeten door het nemen van spierbiopten tijdens de testen niet altijd overeen kwamen met de melkzuurstijgingen in het bloed. Ik kan me de details van het onderzoek niet meer goed herinneren dus ik weet niet wat het gevolg hiervan zou kunnen zijn voor het bepalen van de trainingzones maar het geeft in ieder geval aan dat het vinden van een test of meetinstrument die 100% valide is (dus een test die meet wat ie zou moeten meten: in dit geval dus een test die het niveau van de renner bepaalt om op deze manier de juiste trainingszones en intensiteit te bepalen) nog niet is gevonden.
Een veldtest meet specifiek maar is mogelijk vertekenend. Een labo test is nauwkeurig (VO2 en CO2 ) maar niet specifiek. Het lijkt mij dat beide testen dus hun nut hebben, maar voor het bepalen van de trainingzones lijkt mij de lactaatveldtest meer waardevol. Overigens zijn er tegenwoordig draagbare  apparaten die het zuurstofverbruik kunnen meten maar deze zijn zeer prijzig (enkele tienduizenden euro's), bewegingsbeperkend en (nu nog) minder nauwkeurig dan labotesten.
Grtn,