Het dopingtopic 2.0

[eelcoz]

Inderdaad, zoals Amclassic-fan ook al zegt, je zult ook moeten kijken naar de uitschieters in je steekproef van 1000 man die geen transfusie hebben gehad. Stel dat die bij benadering normaal verdeeld is, maar 1 of 2 uitschieters naar boven kent. Dan is het feit dat de 2 verdelingen niet of nauwelijks overlappen niet genoeg om een transfusie aan te kunnen tonen.

Als dit met alle dopingtest zo wordt gedaan, vind ik dat wel een erg wankele basis.

[fiedoo]

2) Statistiek leert ons dat er makkelijk onderscheid te maken is tussen natuurlijke niveaus en onnatuurlijke niveaus. Je test de plas van 1000 gewone mensen die de afgelopen tijd geen transfusie hebben gehad op weekmakers. Je test de plas van 1000 man die gisteren een transfusie hebben gehad op weekmakers. Beide tests geven een mooie gaussische verdeling in hoeveelheid weekmakers. Als je onderscheid kan zien (de gaussische curves overlappen niet meer dan bijvoorbeeld 2 of 3 sigma), kun je een transfusie aantonen. Overlappen ze te veel (minder dan 1 of 2 sigma) dan kun je het met deze test niet aantonen. punt.

De link stelt dat weekmakers in zoveel dagelijkse producten voorkomen dat niet kan worden gesteld dat verhoogde niveau's komen door weekmakers in bloedzakken. Het stelt duidelijk dat we dagelijks tientallen zo niet honderden keren worden blootgesteld aan plastics met weekmakers. Er kunnen dus meerdere redenen zijn dat AC weekmakers in zijn urine/bloed heeft.

Een test ontwikkelen om te meten of het percentage weekmakers in urine kunnen duiden op een bloedtransfusie lijkt mij daarom statisch onhaalbaar. Immers een groep van 1000 personen is geen referentiekader voor de totale bevolking. Het is namelijk onmogelijk om alle externe factoren waar de mensheid aan wordt blootgesteld bij een groep van 1000 personen mee te nemen. Je hebt namelijk geen goede referentie groep en kunt slechts een 'globale' schatting maken van het gemiddelde aantal weekmakers in urine.

En dat is dus exact wat ik probeer uit te leggen. Het is statistisch heel goed mogelijk om een gemiddelde 'normale' waarde van weekmakers vast te stellen voor de gehele bevolking. En daarbij is 1000 man een prima aantal. En om de link met de transfusies aan te tonen, heb je dus de controlegroep die kort geleden een transfusie heeft gehad.
Dit is exact wat er met alle dopingstests wordt gedaan. Van vele producten heeft het lichaam een eigen / natuurlijk niveau, met een zekere natuurlijke variatie (genaamd 'sigma' bij normale verdelingen). Als je daar onredelijk ver bovenuit steekt (meer dan 3 of 4 sigma), dan is de kans heel heel heel erg klein dat dat een natuurlijke variatie is.
Hoe denk je anders dat sjoemelen met lichaamseigen hormonen als testosteron aan te tonen is? Dat is ook een niet-te-verklaren-afwijking ten opzichte van een bevolkingsgemiddelde

De gemiddelde wielertoerist rijdt 30 kms/uur gemiddeld, hoe hard rij ik?
Wat zijn normale hematoocrietwaarden? Bij mij schommeleln deze waarden tussen 37 en 45 ( de laatste 2 jaar gemeten), ben ik verdacht en moet ik ( moest ik wielrenner zijn) geschorst worden? ( ter info: ik neem niks , ik doe ook geen competitie ).

[mda1]

Alleen de praktijk is toch heel anders, want dan blijken er in veel gevallen nogal sterke uitschieters in de normale samenleving te zitten.

ja en nee. statistiek voorspelt namelijk keurig dat een heeeeel klein deel van de bevolking een heeele afwijkende waarde heeft. Er is dus bij dopingstests altijd een mogelijkheid dat het een natuurlijke variatie is.
Neem de Testosteron / Epitestosteron verhouding. Deze is normaal gesproken 1:1. Maar er zijn mensen bij wie het 1:2 is. Of zelfs 1:3. En zelfs 1:4 bestaat, maar is al zeldzaam (~1%). Als je dan 1:11 test, dan kun je natuurlijk beargumenteren dat het natuurlijk kan zijn (technisch waar), maar de kans erop is zooooo klein, dat niemand dat geloofd. En dan wordt je geschorst en worden er verdere tests opgestart omdat je 'verdacht' bent.

Zelfde met weekmakers. Als de natuurlijke occurence lager is dan 1 (willekeurig getal), met een variatie (sigma) van 0.5, dan is de kans dat jij 8 hebt nooit nul, maar wel zo ongeloofelijk klein, dat er wel een grote verdenking rijst.

[eelcoz]

Alleen de praktijk is toch heel anders, want dan blijken er in veel gevallen nogal sterke uitschieters in de normale samenleving te zitten.

ja en nee. statistiek voorspelt namelijk keurig dat een heeeeel klein deel van de bevolking een heeele afwijkende waarde heeft. Er is dus bij dopingstests altijd een mogelijkheid dat het een natuurlijke variatie is.
Neem de Testosteron / Epitestosteron verhouding. Deze is normaal gesproken 1:1. Maar er zijn mensen bij wie het 1:2 is. Of zelfs 1:3. En zelfs 1:4 bestaat, maar is al zeldzaam (~1%). Als je dan 1:11 test, dan kun je natuurlijk beargumenteren dat het natuurlijk kan zijn (technisch waar), maar de kans erop is zooooo klein, dat niemand dat geloofd. En dan wordt je geschorst en worden er verdere tests opgestart omdat je 'verdacht' bent.

Zelfde met weekmakers. Als de natuurlijke occurence lager is dan 1 (willekeurig getal), met een variatie (sigma) van 0.5, dan is de kans dat jij 8 hebt nooit nul, maar wel zo ongeloofelijk klein, dat er wel een grote verdenking rijst.

Ik begrijp je punt, alleen de vraag is dan wel welk significantieniveau men neemt voordat een test als positief wordt aangemerkt. M.a.w., want is de kans dat een positieve test eigenlijk komt door een extreem hoge natuurlijke waarde?

[fiedoo]

Alleen de praktijk is toch heel anders, want dan blijken er in veel gevallen nogal sterke uitschieters in de normale samenleving te zitten.

ja en nee. statistiek voorspelt namelijk keurig dat een heeeeel klein deel van de bevolking een heeele afwijkende waarde heeft. Er is dus bij dopingstests altijd een mogelijkheid dat het een natuurlijke variatie is.
Neem de Testosteron / Epitestosteron verhouding. Deze is normaal gesproken 1:1. Maar er zijn mensen bij wie het 1:2 is. Of zelfs 1:3. En zelfs 1:4 bestaat, maar is al zeldzaam (~1%). Als je dan 1:11 test, dan kun je natuurlijk beargumenteren dat het natuurlijk kan zijn (technisch waar), maar de kans erop is zooooo klein, dat niemand dat geloofd. En dan wordt je geschorst en worden er verdere tests opgestart omdat je 'verdacht' bent.

Zelfde met weekmakers. Als de natuurlijke occurence lager is dan 1 (willekeurig getal), met een variatie (sigma) van 0.5, dan is de kans dat jij 8 hebt nooit nul, maar wel zo ongeloofelijk klein, dat er wel een grote verdenking rijst.

Ik begrijp je punt, alleen de vraag is dan wel welk significantieniveau men neemt voordat een test als positief wordt aangemerkt. M.a.w., want is de kans dat een positieve test eigenlijk komt door een extreem hoge natuurlijke waarde?

Zolang er ook maar enige twijfel is, is er geen bewijs en mag men in een eerlijke rechtspraak gewoon niemand schorsen, punt.

[mda1]

Inderdaad, zoals Amclassic-fan ook al zegt, je zult ook moeten kijken naar de uitschieters in je steekproef van 1000 man die geen transfusie hebben gehad. Stel dat die bij benadering normaal verdeeld is, maar 1 of 2 uitschieters naar boven kent. Dan is het feit dat de 2 verdelingen niet of nauwelijks overlappen niet genoeg om een transfusie aan te kunnen tonen.

Als dit met alle dopingtest zo wordt gedaan, vind ik dat wel een erg wankele basis.

Jongens jongens... Jullie hebben vroeger niet goed opgelet bij wiskunde hoor.

Er zijn ALTIJD uitschieters naar boven én naar beneden. De kans om heeeeel ver uit te schieten is alleen heeeeel klein. De kans dat dat dus een natuurlijke variatie is is heel klein.

Nogmaals het testosteron verhaal: 50% scoort 1:1 of lager, nog eens 34% scoort tussen 1:1 en 1:2. De kans om 1:6 te scoren is al minder dan 1 op 500 miljoen. Dus hoe groot is de kans dat 1:11 van natuurlijke aard is? niet nul. Maar wel HEEEL klein.

De WADA houdt dus 1:4 aan als 'verdachte' grens. scoor je hoger, dan komen er verdere tests. Scoort je dus 1:3.8, dan ben je al met recht een 'uitschieter' maar mag je gewoon doorfietsen.

[eelcoz]

Inderdaad, zoals Amclassic-fan ook al zegt, je zult ook moeten kijken naar de uitschieters in je steekproef van 1000 man die geen transfusie hebben gehad. Stel dat die bij benadering normaal verdeeld is, maar 1 of 2 uitschieters naar boven kent. Dan is het feit dat de 2 verdelingen niet of nauwelijks overlappen niet genoeg om een transfusie aan te kunnen tonen.

Als dit met alle dopingtest zo wordt gedaan, vind ik dat wel een erg wankele basis.

Jongens jongens... Jullie hebben vroeger niet goed opgelet bij wiskunde hoor.

Er zijn ALTIJD uitschieters naar boven én naar beneden. De kans om heeeeel ver uit te schieten is alleen heeeeel klein. De kans dat dat dus een natuurlijke variatie is is heel klein.

Nogmaals het testosteron verhaal: 50% scoort 1:1 of lager, nog eens 34% scoort tussen 1:1 en 1:2. De kans om 1:6 te scoren is al minder dan 1 op 500 miljoen. Dus hoe groot is de kans dat 1:11 van natuurlijke aard is? niet nul. Maar wel HEEEL klein.

De WADA houdt dus 1:4 aan als 'verdachte' grens. scoor je hoger, dan komen er verdere tests. Scoort je dus 1:3.8, dan ben je al met recht een 'uitschieter' maar mag je gewoon doorfietsen.

Ik snap wel wat je bedoelt hoor, alleen het punt is of je iemand mag schorsen terwijl je weet dat de kans dat ie eigenlijk onschuldig is niet nul is (hoe klein ook).

[mda1]

Ik begrijp je punt, alleen de vraag is dan wel welk significantieniveau men neemt voordat een test als positief wordt aangemerkt. M.a.w., want is de kans dat een positieve test eigenlijk komt door een extreem hoge natuurlijke waarde?

Kijk: dat is een hele goeie vraag. Daarvoor moet je een test doen bij 1000 man (of 5000, of 10.000) die geen bloedtransfusie hebben gehad, en bij 1000 die er wel eentje hebben gehad de afgelopen 24 uur (of 48 uur). Aan de hand van deze uitslagen kun je gaan kijken of je uberhaupt een grenswaarde kunt vinden. Misschien is de natuurlijke variatie zo groot dat het inderdaad niet te onderscheiden is. Maar misschien zie je een aardige scheiding tussen deze twee groepen. En dan kun je natuurlijk wel wat zeggen.

En omdat deze test nog niet uitgevoerd is, mogen ze deze gevonden weekmakers ook officeel niet menemen in de zaak tegen AC. Daarom zeggen ze ook dat deze test nog niet 'geaccrediteerd' is.

[53x11]

Inderdaad, zoals Amclassic-fan ook al zegt, je zult ook moeten kijken naar de uitschieters in je steekproef van 1000 man die geen transfusie hebben gehad. Stel dat die bij benadering normaal verdeeld is, maar 1 of 2 uitschieters naar boven kent. Dan is het feit dat de 2 verdelingen niet of nauwelijks overlappen niet genoeg om een transfusie aan te kunnen tonen.

Als dit met alle dopingtest zo wordt gedaan, vind ik dat wel een erg wankele basis.

Ja, maar toch zal het zo gaan. Zo werkt nu eenmaal statistiek 100% zekerheid bestaat niet, je kan hoogstens proberen om de kans op vals positieven zo klein mogelijk te houden. Ik vraag me wel eens af of de dopingjagers niet alleen maar bezig zijn met de kans op vals negatieven zo klein mogelijk te krijgen.

[trekshack]

Hallo,

Contador komt toch wel steeds in nauwere schoentjes te staan,

http://www.sporza.be/cm/sporza/wielrenn ... on_getuigt

Mvg, TrekShack

[ericpeters]

Die stelling suggereert dat hij dus tijdens de dauphine clenbuterol gebruikte om iets sneller gewicht te verliezen, lijkt me een erg riskante onderneming ik kan me niet voorstellen dat ze zo dom zijn.

[amclassic-fan]

Dat hele verhaal heeft iemand gewoon uit z'n duim gezogen. Als hij Clenbuterol had willen gebruiken om 2 kg af te vallen, dan had hij een hele hoge dosis moeten nemen. Met een half waarde tijd van 1 dag, is de conclusie dan toch direct dat dit BS is. Je wilt immers ook niet in de laatste 2 dagen voor de Tour nog een hoop bloed af laten tappen, want dan begin je al verzwakt.

Daarnaast is Contador volgens mij niet echt een renner die problemen met 't gewicht heeft. Hij ziet er het hele jaar door 't zelfde uit en schommelt vrij weinig in tegenstelling tot bijv een Ullrich die in 1e week van de Tour nog af moest vallen.