Het dopingtopic 2.0

[marconi]

Lees nu eens die post van Dual (8-10-2010 13:36) eens ip.v. alleen de laatste post

Quote van Dual:
'Zoals ik al eerder had gezegd worden weekmakers gebruikt om hard plastic (met een glas/rubberovergang boven kamertemperatuur zoals PVC) zachter te maken.
PE en PP zijn van nature al zacht (hebben een overgang van ver beneden nul) en blijven goed in structuur door hun hoge kristalliniteit. Hier weekmakers aan toevoegen (stel dat ze zouden oplossen) zorgt voor een nog zachtere structuur die je meestal niet wilt. Zeker voor een bidon niet. Wel worden voor de verwerking vaak een aantal smeermiddelen toegevoegd; deze hebben een echter beduidend andere structuur dan een weekmaker.
Er is dus geen algemene relatie tussen een flexibele kunststof en een weekmaker (en zeker niet DOP, behoudens bij PVC). Dit is zeer sterk materiaal afhankelijk.
De meeste toepassingen van week PVC zijn ingenoemen door andere kunststoffen die GEEN weekmakers bezitten zoals huishoudfolie, speelgoed, plastic flessen etc. Zeker als het product in aanraking komt met levensmiddelen e.d. dat in het lichaam terecht kan komen.
De bloedzakken zijn een uitzondering door antistollende eigenschappen.
Door de dioxine hetze van een paar jaar geleden is PVC in de ban gedaan en wordt voornamelijk nog maar gebruikt voor (lange) duur toepassingen zoals waterleidingen.'

Duidelijk Zorro I ! Van bidons heeft niemand dus iets te duchten. Blijven dus over die bloedzakken. Laat Contador dat dan maar eens verklaren!

[dual]

Nou zitten de desbetreffende weekmakers ook nog wel in paar andere producten zoals het vinyl op de keukenvloer, nagellak en andere coatings..
Als Contador zegt dat hij graag zijn nagels lakt en dat hij tijdens dit proces zijn kauwgom op vloer liet vallen en daarna weer in zijn mond gestopt heeft, dan wordt de bewijslast wat moeilijker

[fiedoo]

Ik geloof dat stukje vlees verhaal. Vlees zit tegenwoordig zo vol met hormonen en troep. Overigens was er de dagen voor en na niets gevonden (zegt overigens niets perse), maar de hoeveelheid die ze vonden was zo klein, daar win je geen tour op.

De "normale" waarde na het eten van rauw vervuild vlees met clenbuterol is 5 picogram, volgens Contador was het vlees dan nog gebakken en haalt hij waarden van 10 keer de normale waarde. Hij had het vlees dan nog ingenomen één dag voor de positieve test.

http://www.sporza.be/cm/sporza/wielrenn ... e_contador
bron: Het ex-hoofd van het Gentse dopinglab over de zaak Contador.

Mvg, TrekShack

Renners verbruiken veel calorieen, wschlk heeft hij een heel koebeest opgevreten!

[daniel1975]

http://www.nu.nl/sport/2353383/wielrenn ... terol.html

By the way; de Tour ligt wel lekker open als hij idd geschorst wordt

[cubemeister]

als contador geschorst wordt vanwege het gebruik van clenbuterol is dat lichtelijk belachelijk en ben ik bang dat we de dopingmannetjes niet meer serieus kunnen nemen. een een-miljoenste deeltje clenbuterol gaat echt helemaal niks veranderen. en als hij het in de dauphine heeft gebruikt is het lichtelijk gek dat ze alleen de 21ste een positieve waarde hebben gemeten.

ik wil ook nog even reageren op de uitspraak van de doping specialist die de nos aanvoerde in een filmpje op de nos site. deze man beweert dat clenbuterol in de diergeneeskunde wordt gebruikt om dieren harder te laten groeien. ooit hebben enkelen dat gedaan ja, maar deze individuen zijn zwaar gestraft en ventipulmin (clenbuterol) is inmiddels verboden bij rundvee. wat niet wil zeggen dat er niet een of andere gekke spanjaard een tube in een kalf kan hebben gedrukt.

[delirium]

als contador geschorst wordt vanwege het gebruik van clenbuterol is dat lichtelijk belachelijk en ben ik bang dat we de dopingmannetjes niet meer serieus kunnen nemen. een een-miljoenste deeltje clenbuterol gaat echt helemaal niks veranderen. en als hij het in de dauphine heeft gebruikt is het lichtelijk gek dat ze alleen de 21ste een positieve waarde hebben gemeten.

ik wil ook nog even reageren op de uitspraak van de doping specialist die de nos aanvoerde in een filmpje op de nos site. deze man beweert dat clenbuterol in de diergeneeskunde wordt gebruikt om dieren harder te laten groeien. ooit hebben enkelen dat gedaan ja, maar deze individuen zijn zwaar gestraft en ventipulmin (clenbuterol) is inmiddels verboden bij rundvee. wat niet wil zeggen dat er niet een of andere gekke spanjaard een tube in een kalf kan hebben gedrukt.

heb je de moeite gedaan om de rest van dit topic even door te nemen?
Bloedtransfusie dag voor de controle en *pats*, Contador hangt.

[tieky]

Het wordt wel interessant, want het CONI heeft Colo voor een jaar geschorst, omdat ie clenbuterol in zijn bloed had, ook via 'eten' binnen gekregen.
Dus als de UCI en de WADA de lijn van het CONI doorzetten dan krijgt Contador, ondanks dat het in het vlees zou zitten, toch een jaar schorsing.

[mda1]

Nog nooit was een renner betrapt op clenbuterol, en dit jaar drie. En alledrie door vervuild vlees. toeval? tuurlijk....

Het vlees moet wel bijzonder vuil zijn dit jaar....

[eelcoz]

In het artikel waar Daniel naar linkte staat het volgende:

'Een advocaat kon aantonen dat 18% van het vlees in Mexico wordt behandeld met clenbuterol'. Het CONI geloofde me.....

Ik vraag me toch af waarom het CONI op basis van het feit dat 18% van het vlees in Mexico wordt behandeld met clenbuterol, concludeert dat de positieve test dan wel daar door veroorzaakt moet zijn.

[Zorro]

Hoi, ja wankel is het zeker. Je gaat uit van een gemiddelde populatie en voert dat uit op een groep van topsporters die niet zo 'gemiddeld' zijn.

Om het even wat simpeler te houden. Stel, ik weet de precieze waarde zo niet uit mijn hoofd, een gemiddelde aangaande VO2max (ml/kg/min) is iets van 50. Nu is het niet ongebruikelijk om waarden zo rond de 90 bij de echte topwielrenners te meten. Afhankelijk van de normaalverdeling in de controle groep vallen die toppers dan buiten het 'normale bereik' (afhankelijk van wat je als significantie niveau stelt) en zitten zij b.v. in de 1% marge van de controle groep.

Appels en peren vergelijken dus.

Mvg, Zorro

Niet echt nee. Je gaat natuurlijk nooit testen op iets dat je op kunt trainen, of waar je van nature sterk in bent als je een goede atleet bent. VO2 max is dan inderdaad geen goede parameter om te testen: iedere wielrenner gaat buitengewoon hoog scoren.

Maar als je op weekmakers gaat testen, kun je moeilijk volhouden dat je door 15.000 km per jaar te rijden, het niveau weekmakers in je bloed stevig omhoog gaat... of dat je lichaam spontaan clenbuterol aan gaat maken.

In sommige zaken zijn de superatleten gewoon zoals jij en ik. En dat kun je dus gewoon testen en vergelijken met de rest van de bevolking.

Hoi,

@MDA1.

Je hebt wel gelijk en mijn VO2Max voorbeeld was dus eigenlijk niet zo goed gekozen. Het was meer teruhakend op een eerdere post in dit Topic waarbij iemand opperde alles dan maar te standaardiseren.

Wat ik WEL bedoelde te zeggen is dat dit soort statistische methoden om te oordelen of iemand al dan niet heeft gebruikt nogal mank gaan. Ik weet, het gebeurd zo bij gebrek aan directe methoden om dopinggebruik aan te tonen.

Je testtosteron/epitestosteron voorbeeld is eigenlijk wat ik bedoel. Wat was het ook alweer? 1% heeft een verhouding 1:4? Je zult dus maar van nature in die 1% vallen. Je onschuld kun je dan dus niet aantonen dan wel zeer moeilijk en dus ben je de figuurlijke lul. Kijk maar wat met Theunisse gebeurde.

Ik bedoelde dus te zeggen dat topsporters geen normale waarden laten zien en het dus nogal riskant is om, aan de hand van de normale verhouding zoals te zien bij een controle groep (1:1), een oordeel te vellen als het gaat om een verhouding zoals dan gemeten tijdens een doping test. Dan heb ik het nog niet eens over de betrouwbaarheid van die metingen.

In bovenstaand licht zou ik dus ook wel eens willen weten hoeveel glenbuterol een controlegroep van 1) Niet sporters 2)Topsporters in hun bloed heeft. Niet onaardig om te weten als men Contador op een fractie wil betichten van bloeddoping. Mochten ('mochten', aangezien ik de waarden van eventuele controlegroepen niet weet) hoger of gelijk uitkomen zoals gemeten bij Contador, dan heeft WADA/UCI dus geen case.
Indirect bewijs dat ze gebruiken.

Waarom bovenstaande stellingname? Omdat het nogal hachelijk is als men bewust een grote groep sporters eventueel bewust vals positief laat testen om zo maar het imago van 'een schone sport' hoog te houden.
Om het dan in extremo te trekken; Ik dacht dat de huidige verhouding testtosteron/epitestosteron maximaal 1:4 mocht zijn ook al is 1:1 'normaal'. Zou men 1:1 hanteren, dan zijn er vele het haasje (zowel de goede als de kwade).
Dat imago van de UCI/WADA kost dus wel eventueel menig topsporter zijn carriere.
Begrijp me goed. Ik wil geen sporter door de mazen zien glippen maar iemand onterecht veroordelen en straffen ruineert wel een leven.
Op dit moment probeert men te schipperen tussen beide kwade alternatieven.

@eelcolz.

Je zei dat: 'Ik vraag me toch af waarom het CONI op basis van het feit dat 18% van het vlees in Mexico wordt behandeld met clenbuterol, concludeert dat de positieve test dan wel daar door veroorzaakt moet zijn. '

Nou dat kan ook niet en is een wassen neus. Ik zou die redenering van Coni dan wel eens willen horen. Niet dat ik enig idee heb of Contador idd gebruikt heeft maar daar gaat het in deze ook niet om. Coni heeft die informatie klaarblijkelijk ook niet nodig.

18% wordt wel met glenbuterol behandeld. 82% dus niet!

Mvg, Zorro

[eelcoz]

Begrijp me goed. Ik wil geen sporter door de mazen zien glippen maar iemand onterecht veroordelen en straffen ruineert wel een leven.
Op dit moment probeert men te schipperen tussen beide kwade alternatieven.

Mvg, Zorro

Voor mij is het vrij simpel: Iemand onschuldig schorsen voor dopinggebruik vind ik veel erger dan dat iemand anders er mee wegkomt. Men moet koste wat kost 'false positives' voorkomen, wat mij betreft.

[ultimatecf]

Ik denk dat ze straks AC gaan schorsen op het feit van de clenbuterol en de weekmakers in zijn bloed. Er loopt natuurlijk een onderzoek in de zin van, bonnetje van het vlees, slager bezoeken, verpakkingsmateriaal opvragen, enz. enz.
AC moet gewoon hangen volgens de UCI, ze balen er gewoon van dat hij in de Fuentes zaak geglipt is.