Het dopingtopic 2.0

[amclassic-fan]

@MDA1, Je gaat veel te kort door de bocht met je berekeningen, je maakt wel erg veel aannames. Als je 1e eens wetenschappelijk onderzoekt erbij neemt en daar vanuit gaat wordt het een stuk nauwkeuriger.
In de 24 uur nadat je een pilletje clenbuterol genomen hebt pis je 10-20% ervan uit. De concentratie is afhankelijk van de hoeveelheid urine die je afscheidt.

Voor die verbeterde zuurstof opname is bij mensen geen enkel bewijs voor zover ik weet. Dat 't bij een stier of een paard werkt is leuk, maar dat betekend niet dat het bij een mens ook werkt.

[cliors]

Het WADA gaat niet in beroep in de zaak Ovtcharov zie linkje
Lijkt mij dat dit ook wel goed nieuws voor Contador is?

[materialist]

MDA1 weet wat farmacokinetiek is, die berekening slaat nergens op.

In het forum bij TOUR doet iemand hetzelfde maar dan als grap om aan te tonen dat je altijd wel een dergelijk sommetje kan maken.



AC is nog steeds de vent die 8 uur per dag op de fiets zit, doe het maar na..

[mda1]

@MDA1, Je gaat veel te kort door de bocht met je berekeningen, je maakt wel erg veel aannames. Als je 1e eens wetenschappelijk onderzoekt erbij neemt en daar vanuit gaat wordt het een stuk nauwkeuriger.
In de 24 uur nadat je een pilletje clenbuterol genomen hebt pis je 10-20% ervan uit. De concentratie is afhankelijk van de hoeveelheid urine die je afscheidt.

Voor die verbeterde zuurstof opname is bij mensen geen enkel bewijs voor zover ik weet. Dat 't bij een stier of een paard werkt is leuk, maar dat betekend niet dat het bij een mens ook werkt.

1) Het stukje dat ik quote komt direct van wikipedia. Ik ben geen specialist in de effecten van Clen op mensen.

2) Geef mij dan eens, enigszins met getallen onderbouwd, welke waarde jij in de urine verwacht bij iemand die bij een trainingsstage Clen heeft genomen (neem de dosis die jij aannemelijk acht), en dan later een bloedtransfusie doet met 200 ml van het eigen, vervuilde bloed.

[amclassic-fan]

Daar ga ik m'n tijd niet aan verknoeien. Contador wordt tijdens trainingskampen zo ontzettend vaak gecontroleerd dat het wel echt heel dom zou zijn om een werkzame hoeveelheid clenbuterol te nemen. Hij zou dan op z'n minst een week positief testen, dan zou hij dus gegarandeerd door de mand vallen.

[mda1]

Daar ga ik m'n tijd niet aan verknoeien.

Aha. Dus wel mijn berekeningen afkeuren, maar zelf niet met een tegenvoorbeeld komen? Tja. Dan is de discussie snel afgelopen. "Ik heb wel gelijk, en jij niet, maar ik ga niet aantonen waarom".

[fiedoo]

Daar ga ik m'n tijd niet aan verknoeien. Contador wordt tijdens trainingskampen zo ontzettend vaak gecontroleerd dat het wel echt heel dom zou zijn om een werkzame hoeveelheid clenbuterol te nemen. Hij zou dan op z'n minst een week positief testen, dan zou hij dus gegarandeerd door de mand vallen.

Niet vergeten dat de renners er van uit gingen dat de labo's heel kleine hoeveelheden niet gingen (konden) dedecteren. Maar dan nog vind ik het wel heel erg gewaagd moest een renner als contador dit toepassen. En of het nut heeft???
Ik denk behalve Epo en de afgeleiden daarvan en groeihormonen + eventueel amfetamines (maar dat is heden ten dage niet meer te gebruiken) dat doping meer een soort fetisjisme is dan dat het echt werkt.

[materialist]

De onderzoeken zijn erg oud. Clenb is een anti-astma middel en wordt in humane geneeskunde niet meer gebruikt

Deze stond op medline van 1985

Following a “therapeutic dose (20, 40 and 80 micrograms/man) of clenbuterol hydrochloride”, “plasma levels of clenbuterol reached the maximum value of 0.1, 0.2 and 0.35 ng/ml, respectively, in a dose-dependent manner within 2.5 h, which lasted for over 6 h after the administration. The half-life of clenbuterol in plasma was estimated to be about 35 h.” Further only “about 20%” appears in the urine if one collects the urine cumulatively for 72 hours following a single oral dose.

Eenzelfde artikel uit 1988 beschrijft de bijwerkingen van 20microgram al zo ernstig dat niet van een normaal bestaan sprake is. Ik betwijfel of er van deze lage dosering ook een positieve werking uitgaat. In cyclingnews werd gesproken van een positief effect bij meer dan 100 microgram. In de bodybuilders wereld klagen mensen bij die dosering over hevige migraine, wanen, hallucinaties en onbedwingbare tremor.

Daarnaast kan je niet verklaren dat er in de periode daarvoor geen positieve meeting gevonden is

[mda1]

De onderzoeken zijn erg oud. Clenb is een anti-astma middel en wordt in humane geneeskunde niet meer gebruikt

Deze stond op medline van 1985

Following a “therapeutic dose (20, 40 and 80 micrograms/man) of clenbuterol hydrochloride”, “plasma levels of clenbuterol reached the maximum value of 0.1, 0.2 and 0.35 ng/ml, respectively, in a dose-dependent manner within 2.5 h, which lasted for over 6 h after the administration. The half-life of clenbuterol in plasma was estimated to be about 35 h.” Further only “about 20%” appears in the urine if one collects the urine cumulatively for 72 hours following a single oral dose.

Eenzelfde artikel uit 1988 beschrijft de bijwerkingen van 20microgram al zo ernstig dat niet van een normaal bestaan sprake is. Ik betwijfel of er van deze lage dosering ook een positieve werking uitgaat. In cyclingnews werd gesproken van een positief effect bij meer dan 100 microgram. In de bodybuilders wereld klagen mensen bij die dosering over hevige migraine, wanen, hallucinaties en onbedwingbare tremor.

Daarnaast kan je niet verklaren dat er in de periode daarvoor geen positieve meeting gevonden is

Afgezien van de werking, vertel je zelf hier: als je de laagste dosis neemt (20 microgram), komt dat overeen met 0.1 ng/ml in je serum en 20% daarvan is terug te vinden in de urine. Kun jij snel voor mij uitrekenen wat 20% is van 0.1 ng/ml? Is dat niet heel toevallig hmmm... laat me rekenen... 50 picogram/ml?

Waar ken ik dat getal toch van.

OH JA! dat is die super lage concentratie van AC! Eureka.

[amclassic-fan]

Daar ga ik m'n tijd niet aan verknoeien.

Aha. Dus wel mijn berekeningen afkeuren, maar zelf niet met een tegenvoorbeeld komen? Tja. Dan is de discussie snel afgelopen. "Ik heb wel gelijk, en jij niet, maar ik ga niet aantonen waarom".

Waarom iets uitrekenen wat toch niet gebeurd is?

20 microgram is een dosering dat het help tegen bijv bronchitis. Om het spul anabole steroide effecten te geven moet je een veel hogere dosis innemen. (5 microgram per kg, 2 maal daags) Met de lage dosis heeft 't spul al akelige bijwerkingen, zodanig dat het niet als medicijn gebruikt mag worden in Amerika en Europa. Dus als Contador er effect van had willen hebben tijdens een trainingskamp dan had hij op z'n minst 300 microgram 2 maal daags moeten eten. Dan was hij 100% zeker toen al tegen de lamp gelopen. En daarnaast was er van het trainingskamp dan niets terecht gekomen, want je wordt van zo'n dosis hondsberoerd.

[aristos]

Waarom iets uitrekenen wat toch niet gebeurd is?

Dat is echt geen argument. Ik vind het niet fair om in een open en zinvolle discussie met dit soort zinnen te komen. Blijkbaar heb je geen sterke argumenten om te geven.

Maar on-topic: Volgens een hoop mensen hier is clenb niet effectief, maar waarom zijn er de laatste tijd dan toch een tiental sporters (niet alleen wielrennen) hierop betrapt? Wellicht tóch wel een bepaalde werking die nog niet algemeen bekend is?

[amclassic-fan]

Omdat de dopinglabs een nieuw spelletje hebben gevonden, die zijn bezig met een wedstrijdje wie de grootste heeft. Ze willen allemaal maar kleinere hoeveelheden kunnen ontdekken en dan is het gevolg dat je een heleboel valspositieven krijgt zolang je met een 0 grens blijft werken.