Fiets.nl

Nu vraag ik mij dus ook af wat dit weer voor gevolgen gaat hebben voor de "zaak Van Houts"... ?

Overigens vind ik dat de mensen die de dopingcontroles uitvoeren gewoon hun werk doen.
En ook moeten doen. We willen per slot van rekening eigenlijk allemaal dat we naar eerlijke sport zitten te kijken, toch?
Daarentegen is de dopingregelgeving op sommige punten en mbt sommige stoffen, te vaag om duidelijk 1 lijn te kunnen trekken met de strafmaat.
Lijkt me eerder dat daar iets aan moet gebeuren ipv een beetje dom in het rond te gaan roepen zoals hierboven (no offense verder).

Feiten die we weten:

a. er is clenbuterol aangetoond in Contador zijn bloed gedurende een aantal dagen
b. er zijn weekmakers door een spaans lab aangetoond. Test is niet gevalideerd, dus mag niet gebruikt worden
c. clenbuterol heeft een halfwaarde tijd van 35 uur
d. er is een lab dat een test heeft wat in pigogrammen clenbuterol aan kan tonen

Feiten die we niet weten
e. wanneer (tijdstip van de dag) is contador getest
f. de foutmarge in de test

Wat we kunnen concluderen is dat er met een gevalideerde test (d) een hoeveelheid clenbuterol aangetoond is (a) die significant was en buiten de foutmarge viel (anders was de test niet gevalideerd). Er is een test die DOP aan kan tonen (b) die niet toegelaten wordt als bewijs.

Aan de grafiek kun je geen conclusies verbinden omdat je geen nadere gegevens hebt over (e) en (f). Grafiek is dus niet relevant.

Juridisch is het zo dat er een verboden stof aangetoond is in een strafbare concentratie waarvan de herkomst niet aangetoond kan worden. Niet door zowel het WADA als door AC. De bewijslast ligt conform de info die ik lees bij AC en niet bij het WADA. Het ruikt dus naar politiek in een land wat momenteel geplaagd wordt door een zware economische recessie met emotioneel geladen mensen die elk sportsucces aangrijpen voor een feestje.

rbr schreef: Juridisch is het zo dat er een verboden stof aangetoond is in een strafbare concentratie waarvan de herkomst niet aangetoond kan worden.

Dat is het nu net.
De concentratie is zo klein dat:
1. de stof op zich geen effect heeft; (dus op zich is de verbodn stofconcentratie niet prestatiebevorderend)
2. de meetwaarden ver ONDER de grenzen liggen van wat een gecertificeerd dopinglab hoort te vinden;
3. de concentratie dus onder de meetgrens ligt wat mogelijkheid geeft tot een verklaring á la contaminatie.

De mens is op zich gewoon 'vervuild' met allerlei stoffen die niet in zijn lichaam thuishoren, daarom ook die ondergrenswaarde voor dopingmetingen.

Maar natuurlijk is het bij Clenbuterol meestal zo dat wat er inzit, ook effectief en bewust is toegediend. Dat is mijns inziens ook gewoon het geval bij Contador.

Maar zo lang je daarover geen bewijs hebt, kan en mag je niet schorsen.

Volgens de regels moet je kunnen je onschuld aantonen als er een verboden stof in je lichaam zit, tot daar aan toe.
Dus als je bvb op epo gepakt wordt is het wel duidelijk dat dit niet zomaar in je bloed kan komen.
Wat echter als men andere stoffen ( bvb clenbuterol, efedrine, codeine, astmaremmers, enz..) op zulk een minimieme hoeveelheid, dat ze op om op het even welke manier in je lichaam kunnen terecht komen, strafbaar gaat stellen? Noem je dit dan een dopingbeleid of een heksenjacht?
Kan dit de bedoeling zijn van dopingbestrijding dat je als renner met angst nog iets gaat drinken of eten?
En labo's maken inderdaad ook fouten ( zie het geval van thriatlonman Beke waarbij het lab in Gent in de fout ging, maar excuses , laat staan schadevergoedingen, zijn er nooit gekomen) dus als het over zulke kleine hoeveelheden gaat wordt de kans dat er mensen onterecht veroordeeld worden te groot om als aanvaardbaar beschouwd te worden.

Het enige wat ik er nog over kwijtwil:
Schleck is ook een dopeur!

Dus Contador geschorst -> Schleck wint de Tour -> geen stap vooruit.

Ofwel laat je ze allebei rijden (en hebben we koers in de Tour), ofwel geen van beide. Wie Contador van de weg wil moet consequent zijn en de gebroeders cheque-van-7000-euro-voor-trainingsadvies-van-dopingdokter óók van de weg halen.

Die 7000 euro kwam van Frank Schleck, niet van Andy.

Amclassic-fan schreef:

eelcoz schreef:Ik vind het allemaal erg raar en ondoorzichtig. Die Radioshack-chinees is toch ook gewoon twee jaar geschorst. Daarnaast, nogmaals, die hogere waarde op de laatste dag ontkracht het 'vervuild vlees'-verhaal volledig. Of heeft hij op zaterdag weer een vervuilde biefstuk gegeten?

Het probleem is dat het een concentratie is, als je de hele dag veel gedronken hebt dan verdun je de concentratie lijkt mij met m'n boerenverstand.

Het zat toch in zijn bloed?

de zwarten schreef:

rbr schreef: Juridisch is het zo dat er een verboden stof aangetoond is in een strafbare concentratie waarvan de herkomst niet aangetoond kan worden.

Dat is het nu net.
De concentratie is zo klein dat:
1. de stof op zich geen effect heeft; (dus op zich is de verbodn stofconcentratie niet prestatiebevorderend)
2. de meetwaarden ver ONDER de grenzen liggen van wat een gecertificeerd dopinglab hoort te vinden;
3. de concentratie dus onder de meetgrens ligt wat mogelijkheid geeft tot een verklaring á la contaminatie.

add. 1: Is niet relevant. Dopingregelgeving zegt 0,000000000000000000000000
add. 2: De minimum detetectie limiet die gesteld wordt voor het lab ligt inderdaad hoger. Voortschreidende techniek drukt deze omlaag en er zijn dus nu labs die lager kunnen meten.
add. 3: de meting ligt boven de gevalideerde meetgrens voor dit lab.

Daarbij komt een onderzoek waarin in dit topic eerder gerefereerd is wat gaat over de mogelijke opname door besmet vlees. Was dacht ik niet echt ondersteunend bewijs voor AC

Spaanse wielerbond legt definitief geen sanctie op voor AC:

http://www.wielerflits.nl/nieuws/12559/ ... -vrij.html

Nu nog even afwachten of de UCI bij het CAS in beroep gaat.

rbr schreef:Feiten die we weten:

a. er is clenbuterol aangetoond in Contador zijn bloed gedurende een aantal dagen
b. er zijn weekmakers door een spaans lab aangetoond. Test is niet gevalideerd, dus mag niet gebruikt worden
c. clenbuterol heeft een halfwaarde tijd van 35 uur
d. er is een lab dat een test heeft wat in pigogrammen clenbuterol aan kan tonen

Feiten die we niet weten
e. wanneer (tijdstip van de dag) is contador getest
f. de foutmarge in de test

Wat we kunnen concluderen is dat er met een gevalideerde test (d) een hoeveelheid clenbuterol aangetoond is (a) die significant was en buiten de foutmarge viel (anders was de test niet gevalideerd). Er is een test die DOP aan kan tonen (b) die niet toegelaten wordt als bewijs.

Aan de grafiek kun je geen conclusies verbinden omdat je geen nadere gegevens hebt over (e) en (f). Grafiek is dus niet relevant.

Juridisch is het zo dat er een verboden stof aangetoond is in een strafbare concentratie waarvan de herkomst niet aangetoond kan worden. Niet door zowel het WADA als door AC. De bewijslast ligt conform de info die ik lees bij AC en niet bij het WADA. Het ruikt dus naar politiek in een land wat momenteel geplaagd wordt door een zware economische recessie met emotioneel geladen mensen die elk sportsucces aangrijpen voor een feestje.

ah... met jou kan ik praten. 100% mee eens.

Bovenstaande feitenrelaas van rbr is overzichtelijk en duidelijk. Niets tegenin te brengen.

Als we dan daarnaast de geruchten aanhoren over structurele dopinggeruchten in Spanje die eventueel zelfs het voetbal zouden raken, baal ik ervan dat AC weer vrij wordt gesproken. Niet om AC (dat is best een sympathieke jongen), maar wel om de Spaanse sport die wellicht (!) niet eerlijk is.

rbr schreef:

de zwarten schreef:

rbr schreef: Juridisch is het zo dat er een verboden stof aangetoond is in een strafbare concentratie waarvan de herkomst niet aangetoond kan worden.

Dat is het nu net.
De concentratie is zo klein dat:
1. de stof op zich geen effect heeft; (dus op zich is de verbodn stofconcentratie niet prestatiebevorderend)
2. de meetwaarden ver ONDER de grenzen liggen van wat een gecertificeerd dopinglab hoort te vinden;
3. de concentratie dus onder de meetgrens ligt wat mogelijkheid geeft tot een verklaring á la contaminatie.

add. 1: Is niet relevant. Dopingregelgeving zegt 0,000000000000000000000000
add. 2: De minimum detetectie limiet die gesteld wordt voor het lab ligt inderdaad hoger. Voortschreidende techniek drukt deze omlaag en er zijn dus nu labs die lager kunnen meten.
add. 3: de meting ligt boven de gevalideerde meetgrens voor dit lab.

Daarbij komt een onderzoek waarin in dit topic eerder gerefereerd is wat gaat over de mogelijke opname door besmet vlees. Was dacht ik niet echt ondersteunend bewijs voor AC

add. 1: misschien tijd dan om die regelgeving aan te passen. Ik kan me zo inbeelden dat anders iedereen gepakt wordt wegens zeer licht gecontamineerde voedingssupplementen. De regelgeving zegt 0, omdat het geen lichaamseigen stof is. Maar ons lichaam krijgt dagelijks een kilo niet-lichaamseigen stoffen binnen. De kans is dus wel degelijk aanwezig dat niet-lichaamseigen stoffen op de lijst per ongeluk worden ingenomen, zeker als het om zulke lage concentraties gaat.
add. 2: Dus dat Contador gepakt wordt is een beetje willekeur, omdat het afhankelijk is van het lab dat de meting doet.
add. 3: Dat betwist ik niet, maar belangrijk is niet dat het in het lichaam werd aangetroffen, maar hoe het er is ingekomen. Mijn punt is dat als je zo laag begint te meten, je nog wel eens rare dingen kan aantreffen.

zo bijvoorbeeld dit:
Kan een sporter positief testen op maanzaad?
Ja, wanneer er tot de dag vóór de wedstrijd veel maanzaad wordt gegeten kan dat leiden tot een positieve dopingcontrole op morfine. Morfine wordt door de dopinglaboratoria pas gerapporteerd als de concentratie in de urine groter is dan één microgram per milliliter. Deze grenswaarde is in 1991 geïntroduceerd om onbedoelde positieve uitslagen te voorkomen, maar de grenswaarde sluit dit nog niet helemaal uit.

Ik benadruk nogmaals dat ik Contador niet verdedig omdat ik denk dat hij onschuldig is. Ik denk wel degelijk dat hij iets niet juist doet.

Maar het geval Contador is gewoon zeer leerzaam om de huidige aanpak van het dopingprobleem eens goed te bekijken, en helaas is de aanpak en methodiek nog altijd niet waterdicht. Dit is op termijn schadelijk voor alle actoren in de wielersport.