Fiets.nl

Ik vind dat ik mijn punt wel gemaakt heb, maar hier dan alsnog een samenvatting:
Fiedo stelt: vroeger stelde de doping weinig voor. En hij noemt moderne, sterke middelen als cocaine en efedrine en groeihormonen. Ik toon aan dat in de 19de eeuw al atleten cocaine en efedrine namen (en wel zoveel dat ze soms doodvielen), en in de jaren 50/60 al groeihormonen. En nu is het argument ineens: ja, daar ga je misschien nauwelijks harder van fietsen... Zucht...
Als je nu wil beweren dat amfetamine, cocaine en efedrine placebo's zijn net zoals balansbandjes, ga je gang. Maar moet ik daar echt serieus op antwoorden?

Je gaat echt geen steek harder fietsen van cocaine...

amclassic-fan schreef:Je gaat echt geen steek harder fietsen van cocaine...

Wel in je hoofd

mda1 schreef:Als je nu wil beweren dat amfetamine, cocaine en efedrine placebo's zijn net zoals balansbandjes, ga je gang. Maar moet ik daar echt serieus op antwoorden?

Dat beweer ik ja (voor wat betreft lange duurprestaties als fietsen), net als amclassic en fiedoo dus. Sla er anders eens wat wetenschappelijke literatuur op na als je ons niet gelooft

quote="mda1"]Ik vind dat ik mijn punt wel gemaakt heb, maar hier dan alsnog een samenvatting:
Fiedo stelt: vroeger stelde de doping weinig voor. En hij noemt moderne, sterke middelen als cocaine en efedrine en groeihormonen. Ik toon aan dat in de 19de eeuw al atleten cocaine en efedrine namen (en wel zoveel dat ze soms doodvielen), en in de jaren 50/60 al groeihormonen. En nu is het argument ineens: ja, daar ga je misschien nauwelijks harder van fietsen... Zucht...
Als je nu wil beweren dat amfetamine, cocaine en efedrine placebo's zijn net zoals balansbandjes, ga je gang. Maar moet ik daar echt serieus op antwoorden?[/quote]

@MDA: Ik zeg nergens dat je van die produkten niet wat harder gaat fietsen ( van groeihormonen ga je wel degelijk harder fietsen want je spieren worden groter en sterker, maar het gebruik van groeihormonen is m.i. echter van de jaren 1970 en + in zwang geraakt).
Cocaine (een opwekkende en in euforie brengende) en efedrine ( een bloedvatverwijdende functie) waardoor je wschlk wel weer wat harder gaat fietsen .
Maar , en daar ga je terug ( bewust) aan voorbij en daar gaat de discussie over, zijn die produkten van die aard dat ze de mensheid die volgens jou en de eerder bedoelde specialist niet in staat stellen van 3 weken aan een stuk een tour te rijden, in staat stellen van dit wel te doen?
Geen enkele van voornoemde produkten verhoogt de uithouding, of toch niet van die aard dat ze iemand die normaal na 2 weken leeggereden zou zijn zonder deze produkten in staat stellen om nog een weekje zijn (fiets)karretje aan te hangen.

fiedoo schreef: Kun je mij ook zeggen welke echt stimulerende produkten de renners namen tussen 1900 en 1950 behalve een goed cognacsken misschien?

Ze namen de trein o.a.

Ten eerste reageerde ik op Fiedoo die zei:
'De gekende produkten van de laatste jaren of enkele jaren terug waren zelfs een cocktail van cocaine, efedrine, morfine, groeihormonen en daarbij nog epo of een verwant produkt en bloeddoping + het advies van gespecialiseerde dokters. Kun je mij ook zeggen welke echt stimulerende produkten de renners namen tussen 1900 en 1950 behalve een goed cognacsken misschien?"

En mijn antwoord daarop is:
in de jaren 1900 tot 1950 werden producten als cocaine, ephedrine en groeihormonen al gebruikt. En ook morphine bestond toen al. Niks meer, niks minder. Dus beweren dat moderne producten veel sterker zijn dan is de jaren 50 is onzin. Het zijn dezelfde producten. Enig verschil daargelaten, en dat verschil heet EPO.

Een complete, goed onderbouwde wetenschappelijk discussie over de werking van amfetamines, caffeine, efedrine en combinaties er van kan ik hier niet presenteren. Daar zijn sommige wetenschappers al jaren mee bezig, en ik wil niet beweren dat ik hier vanuit mijn bureaustoel dat ineens beter kan. Maar ik citeer even een paar stukjes uit de bestaande literatuur:

"Amphetamines are a group of drugs with significant structural and pharmacological similarities. They are all derived from phenyl isopropylamine and, like caffeine,they have both central and peripheral effects. Their most significant abuse is in cycling and American Football, and it is obvious from their effects why this would be so. As with all the stimulants, amphetamines mask fatigue and pain, allowing competitors to continue beyond their normal threshold."
en verder
" Those studies that have described improved performance, state an improvement of no more than1 or 2% (Smith and Beecher, 1959)."
Dus:
"why take amphetamines if the benefit is only of the measure of 1or 2%? The simple answer to this was proposed by Laties and Weiss (1981), who studied the progress of world records in various athletics events over the last 100 years. They found that, in the 1500m for example, records have been improving by around 1% every seven years, and therefore concluded that an athlete who could consistently maintain a1% improvement in performance would be at an advantageover his competitors. They termed this the ‘amphetamine margin’ ".

Soortgelijke wetenschappelijk analyses zijn te vinden voor efedrine, en dan vooral in combinatie met caffeine:
"Ephedrine is often taken with caffeine, as it isthought that each potentiates the effects of the other(this belief dates back as far as the Second World War,when a combination of the two drugs was issued tosome US special forces). This hypothesis was tested byBell and Jacobs (1999) on subjects carrying out a Cana-dian Forces fitness test involving a 3.2 km run carryingaround 11kg of kit. Subjects who had taken a combina-tion of caffeine and ephedrine completed the run signifi-cantly faster than the controls, and had a higher heartrate throughout."

Voor cocaine is de conclusie van de meeste onderzoekers dat het effect waarschijnlijk behoorlijk marginaal is.

Nou terug naar 1 a 2% performance improvement. Op een tijdrit van 60 minuten is dat een verschil van 36 tot 72 seconden. Dat is toch echt een behoorlijk gat, zeker in een moderne versie van de TdF waar het verschil tussen nr 1 en 3 slechts 121 seconden was...

Nou beweer ik niet dat EPO niet nóg krachtiger is. Ook niet dat je op cocaine de tour kunt winnen. Of dat de moderne trainingen + CERA + HGH + testosteron + specialistische artsen betere 'doping' zijn dan een bidon met amfetamines. Dat zeker niet. Maar ga nou niet zeggen dat amfetamines ongeveer vergelijkbaar zijn met een placebo-balansbandje.

Amfetaminen en cocaine hebben niet zozeer een groot effect gedurende de wedstrijd-situatie (zie het uitgebreide verhaal van mda1 hierboven), maar wel degelijk een effect tijdens de training. Ze maskeren pijn, vermoeidheid en verhogen op kunstmatige wijze de moraal tijdens duurtrainingen, waardoor langer, dieper en vaker getraind kan worden.

Glenn_J schreef:

fiedoo schreef: Kun je mij ook zeggen welke echt stimulerende produkten de renners namen tussen 1900 en 1950 behalve een goed cognacsken misschien?

Ze namen de trein o.a.

AH zo, daarmee dat ze in die tijd zo lang onderweg waren!!!!

[quote=mda1]Nou beweer ik niet dat EPO niet nóg krachtiger is. Ook niet dat je op cocaine de tour kunt winnen. Of dat de moderne trainingen + CERA + HGH + testosteron + specialistische artsen betere 'doping' zijn dan een bidon met amfetamines. Dat zeker niet. Maar ga nou niet zeggen dat amfetamines ongeveer vergelijkbaar zijn met een placebo-balansbandje[/quote]

Toegegeven, hier chargeer ik inderdaad. Maar in het spectrum balansbandje - EPO zitten amfetamines een stuk dichter in de buurt van de balansbandjes dan van EPO

@knutmo: Als je al gelijk heb, dan is het nog maar zeer de vraag of dit "dieper gaan" tijdens trainingen niet eerder een negatief effect heeft op de prestaties

fiedoo schreef:

Glenn_J schreef:

fiedoo schreef: Kun je mij ook zeggen welke echt stimulerende produkten de renners namen tussen 1900 en 1950 behalve een goed cognacsken misschien?

Ze namen de trein o.a.

AH zo, daarmee dat ze in die tijd zo lang onderweg waren!!!!

Valsspelerij (zoals o.a de trein nemen) was in de beginjaren van de TdF toch schering en inslag.
Misschien minder doping maar "propertjes" ging het er in begin er zekers niet aan toe.

Zoals ik al eerder zei kunnen volgens mij een groot aantal renners perfect een tour zonder doping uitrijden. Als je natuurlijk zonder doping 3 weken aan een stuk moet koersen tegen bvb een 100-tal "opgefokte renners" die aan de epo, cera, bloeddoping e.d. zitten dan ga je normaal gezien over je toeren en houd je het geen 3 weken vol.
Alhoewel: sommigen konden zonder doping zelfs meerdere malen de toer winnen in de epo- en bloeddopingtijd. .