Fiets.nl

tieky schreef:

marconi schreef: Dat heet: Vrijheid Van Meningsuiting, Timo !
Als die overbetaalde Raboploeg nu eens goede resultaten liet zien, dan werden ze ook niet afgezeken.

Wel mooi om te zien dat je hier even twee ongefundeerde punten noemt, die in dit topic, maar ook in andere topics al hard onderuit is gehaald.

De Raboploeg is geen overbetaalde club, sterker nog ze bevinden zich in de middenmoot. Daarnaast kan de Rabo-ploeg, in tegenstelling tot een heleboel andere ploegen, wel goede resultaten laten zien, zoals een etappeoverwinning in de Tour, winst in een klassieker, winst in een 'kleine'-meerdaagse koers, en top-10 noteringen in een grote ronde.

Hou nou op met feiten en de waarheid! Marconi en Stelvio hebben helemaal gelijk dat feiten niet tellen en dat de onderbuik gevoelens veel belangrijker zijn!

DE KARWATS MOET TERUG!

Net als Sky, daar worden de renners ook elke dag gekastijd. Die media beelden en interviews waar de renner compleet ontzorgt worden is propaganda. Als een Sky renner iets anders durft te zeggen krijgt hij gewoon een driedubbele straftraining en geen toetje.

De toekomst is gewoon Spartaans opvoeden die watjes. Dan krijg je pas winnaars.

dc schreef:Wel mooi om te zien dat je hier even twee ongefundeerde punten noemt, die in dit topic, maar ook in andere topics al hard onderuit is gehaald.

De Raboploeg is geen overbetaalde club, sterker nog ze bevinden zich in de middenmoot. Daarnaast kan de Rabo-ploeg, in tegenstelling tot een heleboel andere ploegen, wel goede resultaten laten zien, zoals een etappeoverwinning in de Tour, winst in een klassieker, winst in een 'kleine'-meerdaagse koers, en top-10 noteringen in een grote ronde.

Hou nou op met feiten en de waarheid! Marconi en Stelvio hebben helemaal gelijk dat feiten niet tellen en dat de onderbuik gevoelens veel belangrijker zijn!

DE KARWATS MOET TERUG!

Net als Sky, daar worden de renners ook elke dag gekastijd. Die media beelden en interviews waar de renner compleet ontzorgt worden is propaganda. Als een Sky renner iets anders durft te zeggen krijgt hij gewoon een driedubbele straftraining en geen toetje.

De toekomst is gewoon Spartaans opvoeden die watjes. Dan krijg je pas winnaars.[/quote]

LOL

Gewoon alle kneuzen watjes van het de Vaalserberg (="ons" Taygetusgebergte) afgooien! Dat zal ze leren! Alles wat overblijft alleen maar Bloedsoep geven, zo krijgen we winnaars.

marconi schreef:

timo2.0 schreef:Ik heb je geciteerd en er een antwoord op gegeven.

Klopt, maar wat is dan je punt? Want je onderstreept mijn mening, je bent het dus blijkbaar helemaal met mij eens, maar je toonzetting is alsof je mij de les leest. "Stelvio82" stelt dat dit forum geen vrijheid van meningsuiting kent waar het de raboploeg betreft, ik stel dat dat onzin is met als bewijs dat niemand in dit forum een ban of waarschuwing krijgt vanwege kritiek op de raboploeg, waarop jij nog even komt vertellen dat ik maar heb te accepteren dat dit forum vrijheid van meningsuiting kent gevolgd door een onduidelijk verhaal over waarschuwingen.

marconi schreef:Het is meerdere forummers onduidelijk waarom je altijd zo geprikkeld reageert als het kritiek op de Rabo renners betreft.

Dan moeten meerdere forummers toch eens iets verder kijken dan hun neus lang is. Kritiek op de raborenners mag namelijk best en iedereen heeft kunnen lezen dat ik zelf ook de nodige kritiek heb en verre van tevreden ben over het niveau van de huidige generatie Nederlandse renners vergeleken met de absolute wereldtop. Waar ik het echter niet mee eens ben, en waar ik geprikkeld op reageer, is dat veel forumleden de oorzaak van dit niveauverschil tussen Nederlandse renners en buitenlandse toppers volledig op het conto van de raboploeg en raborenners schuiven, en daarbij zowel de prestaties die de raborenners wèl leveren alsmede het nog slechter presteren van de Nederlandse renners bij andere ploegen bagatelliseren. Ik erger mij aan het voortdurend zeiken over renners die wedstrijden winnen zoals de Omloop Het Nieuwsblad, de ronde van Emilië, de GP Monreal, de ronde van Californië, etappes in de ronde van Italië en Zwitserland, de eneco-toer, die top 10 rijden in grote ronden en zo meer, terwijl aan de andere kant renners die helemaal nooit wat winnen buiten schot blijven of zelfs als voorbeeld worden gesteld voor hoe de renners die voorgenoemde wedstrijden wonnen zouden moeten koersen. Ik irriteer mij aan de oneigenlijke argumenten die worden gebruikt, zoals het uit de duim gezogen enorme budget van de raboploeg en het voortdurend suggereren dat de raborenners watjes zijn terwijl Nederlandse renners in andere ploegen dit verwijt niet krijgen. Of zoals ik het al meerdere malen in dit topic omschreef: het Nederlandse wielrennen in over de hele breedte geen wereldtop meer, ongeacht voor welke ploeg de renners uitkomen. De Nederlandse raborenners winnen geen klassiekers en touretappes meer, de Nederlanders in andere ploegen ook niet. Als men wil dat dit verandert en als men van mening is dat dit komt door een verkeerde aanpak dan moet het Nederlandse wielrennen in de breedte veranderen en dan is het zinloos om alle kritiek voortdurend op de schouders van de raborenners te dumpen, dan is het zinloos om aldoor te blijven stellen dat het door de raboploeg en de raborenners komt dat het Nederlandse wielrennen weinig meer voorstelt.

Timo, inhoudelijk ben ik het volledig met je eens. Maar je hebt mijns inziens een imagoprobleem. En dat komt niet in de laatste plaats doordat het OVERKOMT alsof je altijd het laatste woord wilt hebben. Niks willen relativeren, steeds maar weer pedant ingaan op kleine quotjes om je gelijk te halen. Misschien allemaal terecht en relevant, maar het komt je imago niet ten goede. Ook de toon van je berichten helpt niet mee. Soms semi-vijandig en cynisch. Misschien heb je zelf maling aan je imago, zou best kunnen. Maar dat is mijn visie en ik denk (sterker nog, ik weet het zeker) die van vele andere forumleden. Doe ermee wat je wil, ik hoop oprecht dat je hier blijft komen. Maar neem nu van mij aan dat het soms beter is de discussie even te laten rusten in plaats van steeds maar weer kosten wat kost je gelijk te willen halen.

Hallo "havana", over imagoproblemen maak ik mij inderdaad geen moment druk. Ik ben mij bewust van mijn manier van discussiëren en wat mensen daarvan vinden in voor hun rekening. Sommige mensen kunnen blijkbaar niet verder kijken dan de boodschapper, zelfs dusdanig dat de boodschap hen ontgaat, anderen kijken er wel doorheen en zien dat ik vooral een hang heb naar feitelijk discussiëren, dat ik niet hou van argumenteren op basis van aannames en de "onderbuik". En wellicht is dat ook wel de essentie in dit topic: ik reageer niet geprikkeld op kritiek op de raborenners (zoals "marconi" het stelt), ik raak ontstemt over het ontbreken van een inhoudelijke onderbouwing van die kritiek. In dit topic en in het "Breukink weg bij rabobank" topic zagen we ook weer goede voorbeelden van "fact free" beweringen van forumleden die vervolgesn niet thuis geven als ik eenvoudigweg naar de bron vraag waarop die beweringen zijn gebaseerd. Dat ik dat vervolgens niet wil relativeren en in blijf gaan op details, dat klopt helemaal.

Op zich is het prijzenswaardig dat je wilt discussiëren op basis van argumenten. Alleen, als iedereen dat met eenzelfde hardnekkigheid en onvermoeibaarheid zou gaan doen (of zelfs maar 1% van alle forumleden), dan zou dit forum volstrekt onleesbaar worden.

Nu worden er een aantal topics op dit forum door twee personen beheerst. Alle anderen komen er niet meer tussen, omdat niemand de moeite neemt (of het de moeite waard vindt) om die lappen tekst ,die jullie zo zorgvuldig hebben samengesteld, door te spitten.

"Dat ik dat vervolgens niet wil relativeren en in blijf gaan op details, dat klopt helemaal."


Van dat laatste zinnetje wordt ik zelfs een beetje bang

Ik las : In januari 2007 werd het contract opnieuw verlengd, net als in december 2010: de Raboploeg zal tot eind 2016 in het peloton te vinden zijn. De jaarlijkse sponsorbijdrage was in de loop der jaren gestegen tot 15 miljoen euro voor het profteam.
Nou, daarvan zal voor de mannen profs wel 10 miljoen of meer worden uitgetrokken. Niet zo'n beetje dus. Mag men dan iets meer verwachten dan dat er tot nu toe is uitgekomen? Als alles naar verwachting zou zijn gegaan dan zou Rabobank de ploegleiding niet veranderd hebben. Met de veranderingen hoopt men de komende jaren nu eens wat sprekende overwinningen te krijgen en dat de Raborenners eens wat aktiever koersen. Hiermee bedoel ik dat ze wat meer positief in "the picture"moeten zien te komen. Overbetaald? Ja, daar blijf ik bij. Wat verdienen die toprenners? 300.000 -750.000 euro? t Zou mij niets verwonderen. Materiaal wordt verstrekt en voeding idem dito. Nou mogen andere forummers er een andere gedachtengang over hebben maar de verandering die Rabo in de ploegleiding heeft doorgevoerd is voor mij een duidelijk teken dat men daar óók meer aansprekende resultaten wil zien. Zelfs in het NK werden ze voor joker gezet door 1 man van een andere ploeg. Maar goed, als andere forummers de resultaten van de mannen Raboploeg goed vinden, dan zijn die iig happy. Ik zie liever mannen koersen zoals Voeckler.

marconi schreef: Ik zie liever mannen koersen zoals Voeckler.

Ik wist niet dat er buiten Frankrijk mensen waren die gecharmeerd waren van de persoon Voeckler. Als renner een voorbeeld voor al die wieltjesplakkers, maar door al die maniertjes vind ik hem onuitstaanbaar.

marconi schreef:Nou, daarvan zal voor de mannen profs wel 10 miljoen of meer worden uitgetrokken. Niet zo'n beetje dus.

En opnieuw hang je een hele verhandeling op aan een aanname, maar wat zijn de feiten? Zolang we niet weten welk bedrag de rabobank jaarlijks uitgeeft aan sponsoring van de Pro Tour ploeg kunnen we er wel allerlei veronderstellingen op loslaten en op basis daarvan allerlei meningen en conclusies formuleren, maar dat is betrekkelijk zinloos, temeer omdat het ook nu weer niet alleen bij een aanname over het budget gaat maar ook een aanname dat dit budget groot is ten opzichte van andere ploegen, terwijl ik helemaal geen (betrouwbare) budgetgegevens van andere ploegen ken. Ik kan hooguit rondkijken op internet en dan kom ik deze gegevens tegen in de diverse wikipedia-artikelen over de ploegen:

Omega Pharma-Quickstep: naar verluidt € 25 miljoen

Team Katjoesja: € 15 miljoen
Rabobank: € 15 miljoen

Astana: € 10 miljoen
Lotto Belisol: € 10 miljoen

Liquigas-Cannondale: € 9 miljoen

AG2R-La Mondiale: € 8.5 miljoen
FDJ-BigMat: € 8.5 miljoen

Vacansoleil-DCM: € 8 miljoen

Team Garmin-Sharp-Barracuda: € 7 miljoen
Team Saxobank-Tinkoff Bank: € 7 miljoen
Team Movistar: € 7 miljoen

Euskaltel-Euskadi: €6.5 miljoen
Lampre-ISD: €6.5 miljoen

BMC: onbekend
Orica-GreenEdge: onbekend
RadioShack-Nissan-Trek: onbekend
Sky ProCycling: onbekend

En dan komen we meteen bij het probleem: we kennen van teveel belangrijke ploegen het budget niet en van een aantal andere ploegen, waaronder de rabobank, weten we dat zij hun budget verdelen over Pro Tour, Continental, veldrijden, vrouwen en baan. De aanname dat rabobank 10 miljoen euro uitgeeft aan de Pro Tour ploeg en dat dit veel is vergeleken met andere ploegen is dus kort door de bocht en op die basis ga ik niet mee in allerlei conclusies. Dat geldt ook voor de salarissen die betaald zouden worden: ik heb geen idee of jouw schattingen kloppen en hoe die bedragen zich verhouden tot de salarissen bij andere ploegen want daar heb ik ook geen gegeven over. Hierbij een oproep aan eenieder die - met onderbouwing en bronnen - duidelijkheid kan scheppen in dit ondoorzichtige financiële plaatje.

fuck rabo het is vrijdag

Over de hoogte van het salaris van Gesink een bron. Ik weet echter niet hoe betrouwbaar de informatie van NUsport is:

http://www.wielerflits.nl/nieuws/12369/ ... nner-.html" onclick="window.open(this.href);return false;

mr.chrono schreef:

marconi schreef: Ik zie liever mannen koersen zoals Voeckler.

Ik wist niet dat er buiten Frankrijk mensen waren die gecharmeerd waren van de persoon Voeckler. Als renner een voorbeeld voor al die wieltjesplakkers, maar door al die maniertjes vind ik hem onuitstaanbaar.

Ik heb het niet over de persoon Voeckler maar over zijn wijze van koersen. Zo zijn er nog wel meer aan te wijzen hoor.